Коронавирус

[dethharmonix 12297]

7 часов назад, K-S сказал:

@fantom79 Ну если твоя цель доказать что вакцинация не влияет на заболеваемость, с натяжкой, соглашусь.

Но мне важнее факт тяжёлого течения болезни и смертности.

Да всем важнее. Кроме Фантома.

[K-S 16994]

15 часов назад, fantom79 сказал:

Ну если по смертности есть статистика (хотя и к ней есть вопросы), то по тяжести протекания не видел ни разу. Если есть такая статистика - покажи, посмотрим. Опять таки в разных странах смертность тоже отличается, например у нас в Украине стало больше смертей с каждой волной.

По госпитализациям страны самостоятельно её ведут, агрегированной по всем странам я не встречал, но при желании, можно например нагуглить такую статистику по Израилю.

И даже если бы её нельзя было найти, наверное уровень смертности (к слову, какие у тебя вопросы к этой статистике?) напрямую коррелирует с уровнем госпитализаций.

В Украине один из самых низких показателей вакцинации в мире, ещё ниже чем в России. Ты оперируешь только этой переменной, забывая про отсутствие карантина, который ранее сдерживал заболеваемость, а также разные штаммы вируса по сравнению с прошлым годом. При этом ты напрочь отказываешься сравнить Украину со странами с высоким уровнем вакцинации.

15 часов назад, fantom79 сказал:

Именно это я и пытаюсь донести, что на количество заболевших вакцинация не влияет в положительном ключе, скорее наоборот. Но этому есть вполне научно-медицинское пояснение - антителозависимое усиление инфекции.

Ты притягиваешь частный случай антителозависимого усиления инфекции на общую практику. Я уже разбирал твой пример. 

[fantom79 4228]

9 часов назад, dethharmonix сказал:

Да всем важнее. Кроме Фантома.

Не надо меня демонизировать, я и сам недавно переболел, так что знаю что это не «просто грипп».

[fantom79 4228]

1 час назад, K-S сказал:

При этом ты напрочь отказываешься сравнить Украину со странами с высоким уровнем вакцинации.

Я не сравнил напрямую, но сейчас можем это сделать. Итак, Украина с очень незначительным процентом вакцинированных на пике третьей волны получила 27000 инфицированных в день, это примерно 0,0006% населения в день (цифру заболевших взял с Правды, население оценил в 42млн., без отжатых территорий). Теперь возьмём Израиль. На пике третьей волны у них было 22, 16 и 13 тысяч заболевших.  Даже если взять третью цифру, то это будет почти 0,0015. Иными словами в пересчете на количество населения в дико обколотом Израиле заболеваемость в 2,5 раза ВЫШЕ чем в непривитой Украине, и я взял не самую высокую цифру из трёх пиковых значений для Израиля.  Ты можешь это рационально пояснить???

[dethharmonix 12297]

15 минут назад, fantom79 сказал:

Не надо меня демонизировать, я и сам недавно переболел, так что знаю что это не «просто грипп».

Я не демонизирую, я не понимаю, почему ты не хочешь принять то, что любые вакцины создаются с расчетом на снижение тяжести течения болезни. С вирусом ты в любом случае сконтактируешь и подхватишь его, вопрос в том, как твой организм себя поведёт и чем для тебя всё закончится.

А ты твердишь про то, что, дескать, вакцины говно, потому что люди болеют. С таким же успехом можно говорить, что Меньян - хреновый вратарь, потому что пропускает голы) То, что пропускает меньше других, неважно)

[K-S 16994]

5 минут назад, fantom79 сказал:

Ты можешь это рационально пояснить???

1) Надо выяснить долю тестирований и положительных в них тестов. К примеру, раньше в РФ тестировали сразу всех, кто был в контакте. Сейчас контактных вообще не тестируют. Более того, когда видны явные признаки ковида, их тоже сразу госпитализируют без теста. У меня так 3 недели назад бабушка и дядя в Мск были сразу госпитализированы без теста. Поражения 25 и 30% соответственно. Благо всё в порядке, уже выписали, идут на поправку. В статистику по ковиду, они как понимаешь не пошли. В Израиле, я думаю, с тестированием жёстче. Могу позже попробовать поискать такую статистику.

2) Для меня ключевой вопрос в смертности. В Израиле сейчас в среднем умирает 2 человека в день, в Украине 536. Тут даже нет смысла высчитывать сколько это в пересчёте на миллион населения, чтобы понять разницу.

[fantom79 4228]

Думаю надо закруглять обсуждение, все равно останемся при своем мнении. Увидим через пару лет к чему приведет выбранная политика в разных странах.

Изложу только свое мнение, дискутировать не буду, оставлю как некий прогноз. Выбранная тактика "вакцинации" провалилась. Надо было делать так, как делали шведы - отделили пожилых людей, а остальным дали переболеть и приобрести полноценный "стадный" иммунитет. Но так сделали не все страны, в итоге получили отрубание хвоста по кускам. В итоге мы имеем в нашей человеческой популяции гостя, который навсегда с нами. И теперь нам ВСЕМ придется переболеть, кому-то легко, кому-то тяжело, а кому-то - увы летально... Вакцины, реально действующей (я имею в виду с хотя бы 95-97% защитой от заражения и заболевания, как и должны защищать полноценные вакцины) мы не получим, будет лабаться какой-то непонятный суррогат из хз чего каждые полгода. В итоге через пару лет получим часть населения (переболевшую один или более раз) с условно работающим иммунитетом, и часть людей, плотно сидящих на вакцинах. Такой себе костыльный иммунитет... И хорошо если не повылазят необнаруженные еще побочки, потому что тогда к вакцинации добавится еще проблема лечения людей от последствий вакцинации.

В общем нас ждут веселые времена, надеюсь мы их переживем нашей красно-черной компанией! Всем крепкого физического и психического здоровья!

[Tramontana 7181]

Только что, fantom79 сказал:

 Надо было делать так, как делали шведы - отделили пожилых людей, а остальным дали переболеть и приобрести полноценный "стадный" иммунитет.

Шта, праститя?

Это какая-то альтернативная Швеция

В Швеции один из самых высоких уровней вакцинации в Европе - 75% населения полностью привиты.

И по-моему, официально Минздрав Швеции признавал, что их попытка выработать "стадный" иммунитет весной-летом 2020 года провалилась, их показатели смертности были выше, чем в остальной Скандинавии.

[Denis 765]

Фантомыча давайте все таки на костре не сжигать). Не хочет прививаться-его право. Нас рассудит только время. Я хоть и вмазанный дважды Пфайзером, но как поначитешься всякого, волосы шевелятся. Ведь антивакцинаторы тоже частенько правильные доводы приводят...

Для меня вакцина своего рода щит, мне так проще психологически. А психосоматика как известно вещь очень важная в любых ситуациях. Вакцина +10 к боевому духу)))

П.С. Кривую статистику Украины по заболевшим, привитым не брал бы во внимание. В моем окружении есть несколько персонажей купивших сертификат...

[Rus_82 10764]

22 часа назад, fantom79 сказал:

Я не сравнил напрямую, но сейчас можем это сделать. Итак, Украина с очень незначительным процентом вакцинированных на пике третьей волны получила 27000 инфицированных в день, это примерно 0,0006% населения в день (цифру заболевших взял с Правды, население оценил в 42млн., без отжатых территорий). Теперь возьмём Израиль. На пике третьей волны у них было 22, 16 и 13 тысяч заболевших.  Даже если взять третью цифру, то это будет почти 0,0015. Иными словами в пересчете на количество населения в дико обколотом Израиле заболеваемость в 2,5 раза ВЫШЕ чем в непривитой Украине, и я взял не самую высокую цифру из трёх пиковых значений для Израиля.  Ты можешь это рационально пояснить???

Очень многое зависит от охвата медициной, от уровня коррупции и других факторов. Уверен, что в Израиле с его небольшим населением преимущественно проживающим в городах и с развитой медициной население охвачено обследованиями в гораздо большей степени чем в Украине. Поэтому на мой взгляд их статистика по ковиду ближе к истине. А в Украине она дальше от истины, потому что меньшее количество людей проверяются на ковид. Поэтому я считаю, что реально заболевших ковидом в Украине гораздо больше, чем в статистике. В Израиле тоже больше, но не на столько. 

Правильно будет смотреть избыточную смертность после вакцинации. Вот это будет ИМХО точная статистика. То есть взять среднее количество людей умирающих в стране в год до ковида. Потом посмотреть количество умирающих во время ковида. Прирост это и есть реальная смертность от ковида. А потом посмотреть эту же смертность после вакцинации. Если она останется на таком же уровне, то можно сказать, что вакцины не работают. Если она снижается, значит вакцины работают.

Общая смертность (неважно от чего), как например и рождаемость однозначный параметр, который в абсолютном большинстве стран считается точно. И этот показатель можно смело сравнивать между собой. Это будет действительно сравнение яблок с яблоками и влияние других факторов будет минимальным.

[Rus_82 10764]

Ну то есть говоря простым языком, врач может причиной смерти указать что угодно, но если у тебя в год умирало по 10 человек в стране, а теперь 15, то явно 5 лишних смертей это дело рук ковида. И если после вакцинации в стране умирает 12 человек, вместо 15, то скорее всего вакцина работает. Если также 15 человек, то вакцина не работает. А если 17, то вакцина провоцирует антителозависимое усиление инфекции. 

Это вот будет настоящая статистика. А пока мы это не проверим все выводы, это лишь наше частное мнение.

[SelfMilanlove 16087]

Ну, вот такая статистика тоже кое что подтверждает, кстати.

Цитата

Число умерших в России за последние 12 месяцев, т. е. с декабря 2020 г. по ноябрь 2021 г., превысило 2,4 млн человек. Это худший период после 1945 г.

 

[Kairat 4163]

https://mk-kz.kz/social/2021/09/15/rastet-smertnost-naseleniya-v-kazakhstane.html  В Казахстане тоже самое. Смертность растёт. Если на следующий год не уменьшится, значит да - вакцина не работает.

[Inzagol 1667]

@K-S так больше в Мельбурне происходит, там действительно много антивакцеров, и некоторая часть людей выступает (но всё равно очень и очень мало от общего кол-ва). А в целом по всей Австралии ничего такого нет, это можно сказать такая серия редких сходок, которые всё равно не сдвинут достаточно инертный народ, заточенный на безопасность.

[Rus_82 10764]

3 часа назад, Kairat сказал:

значит да - вакцина не работает.

А какой процент привитых в Казахстане и растёт ли также смертность в странах, где большинство населения привито, в том же Израиле к примеру?

[Anakin Skywalker 7998]

необходимо учитывать сопутствующие факторы - ослабление карантина, да и в целом население сейчас относится к вирусу как к способу государств, биллов гейтсов и прочих масонов лишать законных прав свободолюбивых граждан снг.

плюс ко всему не стоит к статистике на данный момент подходить с точки зрения "больше - значит не работает". без вакцинации эти цифры были бы гораздо более внушительными. h1n1 не даст соврать.

[heltorn 4765]

Вакцина работает. Или работала. Подход не сработал.

С точки зрения общественного блага, идея прививок состояла в том, чтобы вакцинировано было настолько много людей, насколько было бы достаточно для значительного замедления темпов взаимодействяи разных вариантов вируса между собой.

Этого не произошло в какой-то степени из-за анти-прививочников, в какой-то из-за жадности богатых стран, которые прививали свое население, но не озаботились во время привить соседние, и не очень, но бедные страны.  

Что касается анти-привиочников, то их логику я понимаю. Но надо тогда потереть все стороны медали). По сути, анти-привиочник - человек, который хочет с минимальным для себя риском получить блага за счет других людей. Когда во время войны надо идти а атаку, "анти-прививочник" всегда будет за спиной товарища, а лучше за двумя-тремя спинами. Повышает ли этого его личный шанс пережить данный бой? Безусловно. Логика выживания и передачи своего генетического материала потомкам тут неоспорима. Но что если так будет думать большинство, и все станут искать 2-3 спины за которыми укрыться? Скорее всего все и погибнут. 

Поэтому быть против вакцинации - это логично, хоть и ассоциально. Современный мир с толерантностью походит к идеям гуманизма во всем их многообразии, пэтому пока анти-прививочником быть еще и несомненно выгодно. 

[dethharmonix 12297]

59 минут назад, heltorn сказал:

Поэтому быть против вакцинации - это логично, хоть и ассоциально. Современный мир с толерантностью походит к идеям гуманизма во всем их многообразии, пэтому пока анти-прививочником быть еще и несомненно выгодно. 

Блин, логика в этом есть, но звучит чудовищно. Одно дело - когда женщины, негры и геи форсированно компенсируют несомненное историческое притеснение, а другое - когда толпа недоумков протестует из-за того, что ей же в школе биологию было лечь учить.

[Amarcord 6728]

3 минуты назад, dethharmonix сказал:

Блин, логика в этом есть, но звучит чудовищно. Одно дело - когда женщины, негры и геи форсированно компенсируют несомненное историческое притеснение, а другое - когда толпа недоумков протестует из-за того, что ей же в школе биологию было лечь учить.

Толпа недоумков? А ты можешь допустить, что тебя при этом развели тоже, как овцу на ферме, но не повели на бойню, чтобы ты активно полемизировал? Вкололи плацебо, вреда не нанесли, чтобы ты полемизировал. А кому-то достаётся ядовитая шняга, которая убивает человека, ибо ясно, чем вызван этот глобальный этап, - перенаселением, перепотреблением, - экологией, стараются любыми путями сократить, и производство, и миграцию, и потребителей. Для сравнения, сейчас уже полететь в ЕС можно только с ПЦР, хотя 4 дня назад, ты мог добраться всего лишь с европейской вакциной. Больше тормозов, больше. У тебя есть страшные примеры, когда люди умерли от этого вируса, но и у меня уже есть несколько случаев, когда человек помер, уколовшись. Так что, будь хотя бы корректен по отношению к тем, кто вполне например даже теряет работу, вынужденно, и кого коснулась эта сегрегация, спровоцированная сверху. Быть корректным, не брызжать желчью, это на самом деле просто. 

[dethharmonix 12297]

1 минуту назад, Amarcord сказал:

Так что, будь хотя бы корректен

Согласен, неаккуратно сказал, прошу прощения, если кого-либо задел. Но останусь при своем мнении. Труд ученых, к сожалению, исторически мало благодарности получает.

3 минуты назад, Amarcord сказал:

есть несколько случаев, когда человек помер, уколовшись

Дружище, ты понимаешь, что сам по себе укол не является гарантией? Нужно время для выработки иммунитета, также многое зависит от индивидуальных особенностей организма, возраста и т.д. Никто не будет клясться, что вакцина тебя спасет от всех бед, но точно известно, что риски снижаются многократно.

Надоела эта полемика, я не ученый и вы не ученые, мы тут занимаемся пустой демагогией. Пусть каждый свой путь пройдет, время покажет, кто был прав.

[RossoNegro 4840]

Я в тему вакцины хочу свои пять копеек добавить, сам наверное ближе к антиваксерам, не привит и пока не планирую. Так вот, я считаю, что прививаться нужно людям из группы риска, людям со слабым иммунитетом, с какими то показаниями. Тоже самое примерно, что с обычным гриппом, от него прививки ставят кто часто им болеет, тяжелее переносит и т.д. поэтому что пока доказано только более лёгкое протекание болезни, хотя я не уверен что доказано. А в остальном пока не вижу смысла прививаться, потому и сам не колюсь, ибо какой толк если организму и так норм. Переболел ещё вначале пандемии, в апреле 2020го, 3 дня было недомогание, повторно в этом году болел, ПЦР был положительный, температура 1 день была и пару дней типа одышки. 

[shizz 5277]

3 часа назад, heltorn сказал:

Вакцина работает. Или работала. Подход не сработал.

С точки зрения общественного блага, идея прививок состояла в том, чтобы вакцинировано было настолько много людей, насколько было бы достаточно для значительного замедления темпов взаимодействяи разных вариантов вируса между собой.

Этого не произошло в какой-то степени из-за анти-прививочников, в какой-то из-за жадности богатых стран, которые прививали свое население, но не озаботились во время привить соседние, и не очень, но бедные страны.  

Что касается анти-привиочников, то их логику я понимаю. Но надо тогда потереть все стороны медали). По сути, анти-привиочник - человек, который хочет с минимальным для себя риском получить блага за счет других людей. Когда во время войны надо идти а атаку, "анти-прививочник" всегда будет за спиной товарища, а лучше за двумя-тремя спинами. Повышает ли этого его личный шанс пережить данный бой? Безусловно. Логика выживания и передачи своего генетического материала потомкам тут неоспорима. Но что если так будет думать большинство, и все станут искать 2-3 спины за которыми укрыться? Скорее всего все и погибнут. 

Поэтому быть против вакцинации - это логично, хоть и ассоциально. Современный мир с толерантностью походит к идеям гуманизма во всем их многообразии, пэтому пока анти-прививочником быть еще и несомненно выгодно. 

Не могу сказать, что согласен, но очень интересная мысль на общем фоне. Спасибо.

[K-S 16994]

@Amarcord у тебя есть примеры тех кто умер от того что привился? В любом случае, можешь рассказать подробнее? Я без иронии, мне интересно.

[Amarcord 6728]

14 минут назад, K-S сказал:

@Amarcord у тебя есть примеры тех кто умер от того что привился? В любом случае, можешь рассказать подробнее? Я без иронии, мне интересно.

 4 человека пожилых, самому старшему 70, двоим по 65 лет, четвертой - 57.

Из них двое - супружеская чета - здоровые были, купались в море ежегодно зимой, моржи.. Из-за тромбов. Разница между событиями буквально в полтора месяца, резкое ухудшение общей картины. Что интересно, неужаленными до того больше года жили после локдауна, и приходили на мероприятия, и на рынок ходили, и в транспорте общественном со всеми дышали, и всё было ок.. 

[Anakin Skywalker 7998]

6 минут назад, Amarcord сказал:

Из-за тромбов.

так вот он и ключ.

никто не говорит, что массовая вакцинация защитит все слои населения.