Вехи Истории

[Jerry 7444]

Кстати про войну давай не будем...

Мы то, может, и не будем, но скоро уже начнется с еще большим пафосом и шумом, чем год назад. Чем дальше от той войны и той победы, тем больше шума и пафоса, и меньше смысла и памяти

 

 

И еще: можно бесконечно вспоминать, как быстро сдались Франция и Польша. Но вот вопрос: стоит ли при этом помнить, какая по площади территория была оккупирована Рейхом к ноябрю 1941 года, или это не важно? Сами судите.

Изменено 28 апреля 2016 пользователем Jerry

[nesta 61 2688]

Цитата о победе в Великой Отечественной из дневников одного из моих любимых актеров Георгия Буркова:

Победа в Великой Отечественной окончательно развалила русских. И, естественно, позволила большевикам держаться до сих пор. Ведь Победа дала право думать, что путь правильный: лагеря, соц. реализм и пр. И безкультурье. Падение в будку. Мы выбрали «родное» рабство, рассчитывая на то, что у коммунистов оттает сердце. Дураки! Мы ввергли себя в большую глупость и униженность. Дело еще вот в чем: война не дает повод для геройства ни с той, ни с другой стороны. Война – это грязь и убийство на самом дне сознания. Геройство создают идеологические подонки. Выбор между двумя фашизмами. Что может быть мучительней?! Но я никогда не скажу, что выбор был сделан правильный. Раб на выбор не способен. Такова судьба. Раба.

http://ttolk.ru/?p=24076

[shizz 5277]

Дело еще вот в чем: война не дает повод для геройства ни с той, ни с другой стороны. Война – это грязь и убийство на самом дне сознания. Геройство создают идеологические подонки.

Совершенно точно. Разве можно хоть чем-нибудь оправдать убийство? Осознанное принятие собственной смерти вместо ее причинения - настоящее геройство. Всё остальное - инстинкты, не более.

[Eugene 4170]

Мы то, может, и не будем, но скоро уже начнется с еще большим пафосом и шумом, чем год назад. Чем дальше от той войны и той победы, тем больше шума и пафоса, и меньше смысла и памяти

 

 

И еще: можно бесконечно вспоминать, как быстро сдались Франция и Польша. Но вот вопрос: стоит ли при этом помнить, какая по площади территория была оккупирована Рейхом к ноябрю 1941 года, или это не важно? Сами судите.

 

Насчёт оккупированной площади можно с Андреем Ярковым поговорить - мне его теория достижения результата очень нравится.

Так вот......Можно,как Италия в 1982 еле вылезти из группы,но в Финале разобрать немцев.

А можно,как Барса в этом году - через пять туров после старта чемпионата команду объявили САМОЙ Великой в истории Человечества и 5-0 или 8-0,но в итоге у Атлетико было иное мнение.

Также и в 41-ом году - какая разница кто,что и сколько захватил.Главное - чем всё это кончилось.

[Jerry 7444]

https://meduza.io/feature/2016/04/28/pochuvstvovat-epohu-na-sebe

 

Несколько слов о подготовке к празднику, и, видимо, о менталитете

[Jerry 7444]

Насчёт оккупированной площади можно с Андреем Ярковым поговорить - мне его теория достижения результата очень нравится.

Так вот......Можно,как Италия в 1982 еле вылезти из группы,но в Финале разобрать немцев.

А можно,как Барса в этом году - через пять туров после старта чемпионата команду объявили САМОЙ Великой в истории Человечества и 5-0 или 8-0,но в итоге у Атлетико было иное мнение.

Также и в 41-ом году - какая разница кто,что и сколько захватил.Главное - чем всё это кончилось.

Женя, охрененное сравнение! Во-первых, хватит тогда гнать на Францию (это не к тебе, а к тем, кто это делает). Франция не виновата, что у неё нет такой территории. А во-вторых, извини но футбольная Италия ни в какое сравнение с СССР не идет. Что сравниваем? Ничьи и человеческие жертвы? "Цель оправдывает средства"? Не, я реально охреневаю. Я еще понимаю, 1812 год сравнить, но 1941...

 

Да если даже 1945 взять. Просто пачками ребят гробили, чтобы Берлин взять быстрее. Да уже по десятому кругу это всё...

[Светозар 1793]

Насчёт оккупированной площади можно с Андреем Ярковым поговорить - мне его теория достижения результата очень нравится.

Так вот......Можно,как Италия в 1982 еле вылезти из группы,но в Финале разобрать немцев.

А можно,как Барса в этом году - через пять туров после старта чемпионата команду объявили САМОЙ Великой в истории Человечества и 5-0 или 8-0,но в итоге у Атлетико было иное мнение.

Также и в 41-ом году - какая разница кто,что и сколько захватил.Главное - чем всё это кончилось.

А кончилось очень даже скромным результатом, если вспомнить, какого результата добивались с самого начала. Во Вторую Мировую СССР вступил союзником Гитлера, с претензией если не на мировое, то по крайней мере, европейское господство. Это то же самое, что "ну "Милан" же в Еврокубках, ура, есть результат". И кому какое дело, что сначала думали бороться за скудетто, потом за зону ЛЧ, а кончилось подарком билета в последний вагон ЛЕ от "Ювентуса". Это еще если от "Сассуоло" отцепимся.

 

Так что теория достижения результата зело хромает. Можно быть тактическим гением, но полным бездарем в стратегии. "Барса" - клуб, построенный стратегически - 5-кратный победитель КЧ и ЛЧ, и ежегодно в списке главных претендентов. О шансах сегодняшней Италии говорить всерьез не приходится, поскольку стратегической подготовки футболистов не просматривается.

 

Это если отбросить абсолютно правильно приведенные Колей доводы о потерях.

[dethharmonix 12297]

https://meduza.io/fe...t-epohu-na-sebe

 

Несколько слов о подготовке к празднику, и, видимо, о менталитете

Лучше меня скажет А. Б. Градский:

 

Мне несладок, неприятен дым сгоревшего Отечества,

Но его золой и пеплом не посыплю я главу.

Суть не в качестве лекарства, все равно недуг не лечится

Ни за плату, ни по блату, ни во сне, ни наяву.

 

Кое-как по свету мыкались, привыкали, да не свыкнулись:

Лыко в строку, срока лихо и с киркою и с кнутом.

Век рычал звериным рыком, обличал, вещал и тыкал

И стучал по рельсным стыкам и стелился под скотом.

 

Мы Россию просвистели и проспали на постели.

В статистических простатах оказалася моча

Воспитать себя успели полу-сукой, полу-стервой

Нас из стука сделал Сталин, а Ильич из кумача

 

Слышишь, Ваня, шелест скатов?

То с рассвета до заката

Депутат бьет депутата покаянным кулаком.

И, по данным Госкомстата,

Ты, Иван, не просто стадо

Ты ступень и степень спада.

Но не ведаешь о том.

 

Сопричастны этой участи,

Не участвуем, не учимся,

Не работая, завидуем,

а, завидуя, гнием.

И живем мы как получится,

Ну чуть хуже, чем валютчица

Ну чуть хуже, чем Политбюро,

Но все-таки живем.

 

Не важны нам беды русские,

А Лансбергис и Прунскене!

Мы их сдохнем - не отпустим,

На миру красна нам смерть!

И вписался Руст искусно

В ложе площади прокрустово...

Да, что нам Русты и прокрусты

И прохвосты всех мастей!

 

Мы не сладили с эпохою,

Потому, что все нам... все равно.

Разгильдяи, плуты, рохли.

Невдомек кому мы впрок.

Будь ты рокер или инок,

Ты в советской луже вымок,

И пребудешь таковым ты,

Даже выйдя за порог.

 

Знаю я, что эта песня

Не к погоде и не к месту:

Мне из лестного бы теста

Вам пирожные печь!

Ох ребята, это мука,

Да чтобы с голосом и слухом

Раздражать народу ухо,

Пробуждая дух и речь...

 

[shebursh 625]

Не знаю ребят, вы странные. 9 мая для нас, россиян - праздник радости. И большое-большое чувство благодарности за то, что сделали мужики с 41 по 45. Поэтому и в этом году мы пойдем вместе с Бессмертным полком, я, например, понесу фотографию прадеда, погибшего под Волховым в 42. Это не просто память. Это гораздо больше.

[dethharmonix 12297]

Не знаю ребят, вы странные. 9 мая для нас, россиян - праздник радости. И большое-большое чувство благодарности за то, что сделали мужики с 41 по 45. Поэтому и в этом году мы пойдем вместе с Бессмертным полком, я, например, понесу фотографию прадеда, погибшего под Волховым в 42. Это не просто память. Это гораздо больше.

Все бы хорошо, да только еле живые ветераны голодали почти всегда. У меня дед до 90-го года дожил, и хрен кто ему помогал. Так что в жопу всю эту показуху. Для меня это праздник памяти деда и его однополчан, и вообще всех, павших в ту войну, будь то русский, еврей, француз, поляк или американец. И дед мой был готов погибнуть за свободу, только свободы не шибко прибавилось.

 

Думаю, тем героям было бы приятно с пушистых облаков видеть то, как мы строим что-то хорошее и созидаем, а не занимаемся 364 дня в году туфтой, чтобы поплакать на 365-ый.

Изменено 28 апреля 2016 пользователем dethharmonix

[Jerry 7444]

Не знаю ребят, вы странные. 9 мая для нас, россиян - праздник радости. И большое-большое чувство благодарности за то, что сделали мужики с 41 по 45. Поэтому и в этом году мы пойдем вместе с Бессмертным полком, я, например, понесу фотографию прадеда, погибшего под Волховым в 42. Это не просто память. Это гораздо больше.

ну, насчет тебя не сомневался даже. Дед погиб молодым, а ему радость

[fantom79 4221]

Я к этому празднику двояко отношусь. Типа как и победа, а с другой стороны победа кого и над кем? Красного людоеда над коричневым? 25 лямов погибших со стороны СССР и 8 со сторона Германии - это чья победа??? Со стороны это выглядит так: один полный отморозок на пару с другим, но типа чуть более интеллигентным отморозком, решили отжать имущество у респектабельных граждан. Начали отжимать понемногу, кто у кого (кто у Чехословакии с Австрией, кто у Финляндии с Прибалиткой). Сначала тихо-мирно, почти без крови, а потом уже пришлось на мокруху пойти (Польша). И тут при дележе честно отжатого один типок другого ножичком в печень бац!!! Но промахнулся, только порезал чуток. И вот раненый типок (а по сути такой же бандит и убийца) кричит респектабельным гражданам - смотрите что этот козел творит!!! У вас отжал и меня почикать хотел, давайте ему все вместе наваляем!!! Ну вот вместе и наваляли, а раненому эксбандиту даже за стол дали сесть с приличными людьми. Так это у нас праздник такой???

Для меня это день памяти всех погибших в этой бессмысленной мясорубке, и солдат (при том и немецких тоже, которые гибли по приказу генералов, а если кто думает что там были одни нацики, то посмотрите фильм "Операция Валькирия" для общего развития, или почитайте о ней), и мирных жителей (в том числе и нелюбимых тут многими евреев, и несчастных японцев Хиросимы и Нагасаки).

[Светозар 1793]

Я 8-го буду у могилы своего деда, с цветами, но без ленточки клуба пчеловодов-любителей. Родился в 26-м. 15-летним его угнали на заводы в Баварии. Бежал сам в 45-м. По возвращении родная власть поставила на него штамп "был в плену, работал на фашистов", и всю оставшуюся жизнь ему ничего выше баранки грузовика не светило. У тех, кто сдал его в плен, жизнь сложилась несколько лучше.

 

Я его не помню: я родился в 81-м, он умер через два года. Но для меня это личный день. В этой мясорубке покрошили 50 млн, и НИ ОДНО государство не добилось того, ради чего ее затевало. Ну так и пошли в одно место те, кто по отмашке или разрешению сверху включают пафос или расчесывают гордость. Уже давно бросил экзаменовать тех, кто "япомнюягоржусь" и "никтонезабытничтонезабыто". Хотя было забавно: когда спрашиваешь имена 10-ти командующих фронтами на 9 мая 45-го, смотрели так, будто я просил перечислить имена погибших.

[Antony 5533]

Я его не помню: я родился в 81-м, он умер через два года. Но для меня это личный день. В этой мясорубке покрошили 50 млн, и НИ ОДНО государство не добилось того, ради чего ее затевало. Ну так и пошли в одно место те, кто по отмашке или разрешению сверху включают пафос или расчесывают гордость. Уже давно бросил экзаменовать тех, кто "япомнюягоржусь" и "никтонезабытничтонезабыто". Хотя было забавно: когда спрашиваешь имена 10-ти командующих фронтами на 9 мая 45-го, смотрели так, будто я просил перечислить имена погибших.

Красавец. Вообще обидно конечно, что эксплуатируют и память и реальные подвиги людей. грустно это.

[shebursh 625]

Ничего-то, Джерри, ты не понимаешь и мне искренне жаль, что столь простые для любого русского вещи, приходится объяснять. Радость со слезами на глазах. Радость от того, что победили. Это та радость, когда взяли Берлин и поняли, что враг разбит и война окончена. Это выстраданная, вымученная радость солдата, отдавшего всего себя за свою страну. И мой прадед точно такой же победитель в этой войне, несмотря на то, что попал в волховскую мясорубку и погиб, причем погиб в одной из самоубийственных попыток прорвать блокаду Ленинграда, бездарной, надо сказать, операции, но это война.

 

Я никогда не стану его считать жертвой двух тоталитарных систем, как некоторые теперь пытаются это преподнести. Мол, десятки миллионов попали под жернова. Правда - она ведь очень проста: на нас напали фашисты и мы их победили. Можно считать как угодно, но мы - победили фашизм, отстояли свою страну и освободили Европу.

 

В любой другой стране мира можно считать, что это просто день траура. В нашей стране это день _ПОБЕДЫ_. День памяти, воинской славы, день подвига. И если вдруг случится, что в нашей стране 9 мая станет формальным днем календаря, я думаю это уже будет не Россия.

 

И как не стыдно писать гадости про эксплуатацию, я не понимаю? Кто и что эксплуатирует? То, что сотни тысяч людей вышли почтить память своих погибших отцов и детей - это эксплуатация? Ну вы даете.

[vasica 7721]

у меня пара вопросов к товарищу Шебурши:

1. а когда СССР вместе с Германией напали на Польшу, это как стоит рассматривать?

2. Разве только СССР участвовал в войне против Германии? Только они победили?

3. Смогла ли СССР победить без помощи (еда, машины, оружие итд) от Алианса, в особенности от США?

[Jerry 7444]

Аллегория с бандитами примечательна. Представим себе: вечер, по слабо освещенному переулку идёт молодая пара, недавно поженились, с ними их старый приятель. Возвращаются из ресторана, где отмечали её День Рождения. Вдруг из-за угла вываливается толпа пьяных гопников. Слово за слово. Драка. Приятелю всаживают нож в печень, смерть. Её насилуют. Мужа избивают, но он всё-таки каким-то чудом, в порыве ярости, дает отпор ублюдкам. Причем нормальный такой отпор. Кого-то в полицию сдает, кого-то просто мочит...

А потом они каждый год отмечают этот замечательный день... Ведь супруги живы остались, и гопники своё получили...

 

Жуткий пример, конечно. Только вот в первые годы после той ужасной войны день Победы не отмечался. Да и ветераны, в основном, не любили о войне рассказывать.

 

Подвиг - да. Помнить нужно - да. Но это трагедия, а не радость. И лучше бы не было той войны.

 

Хотя я, вот, думаю, если поставить сейчас перед некоторыми людьми выбор.

Ситуация 1: та, что была, в действительности.

Ситуация 2: Германия оккупирует территорию СССР, но без единой жертвы (в принципе). А победу в войне одерживают огромной ценой Британия и Штаты. А потом освобождают СССР. Великих сражений и побед в них нет, но и жертв нет. Берлин не брали.

Интересно, что выберут ура-патриоты (если, разумеется, смогут честно ответить). И не такой ли смысл вкладывался в известный вопрос на "Дожде", после которого начались гонения на канал?

То есть, получается, что выбор-то сделан уже. Важнее нагнуть противника, взять Берлин, и теперь каждый год гордиться этим. Может, именно так всё обстоит? Потому и Штаты те же сейчас нагнуть хотим, и общий военный пафос с этим тоже связан.

 

Извиняюсь, если кого задену вышеизложенным..

[Светозар 1793]

Когда говорим о "победе над фашизмом", правильнее, наверно, говорить о "победе над германским нацизмом". Но я не об этом.

 

Германия. Действия: захват стран на Востоке, Западе, Севере, Юге. Цель: восстановление величия страны, утерянного после Версальского договора; европейское, возможно, мировое господство. Краткий итог: фэйл. Суть: до 1945 года - ярые нацисты; после, когда пришли союзники и положили мордой в грязь - ярые противники нацизма.

 

Страны Запада: Франция, Англия, США. Действия: полное непротивление Гитлеру при захвате им стран на Востоке (Чехословакия, Польша). Цель: использование Германии для крушения Советского Союза, дальнейшее ослабление Германии; европейское, возможно, мировое господство. Краткий итог: фэйл всех, кроме США. Суть: до 1939-го - ярые сторонники нацистов; с 1940-го, когда пришел Гитлер и положил мордой в грязь - ярые противники нацизма.

 

СССР. Действия: полное непротивление Гитлеру при захвате им стран на Западе, снабжение Гитлера нефтью, пшеницей, вольфрамом и т.д., раздел Польши и подписание Договора о дружбе и границе (О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ, Карл! Те, кто утверждают, что не только СССР с Гитлером секретные пакты подписывал, - напомните, кто еще подписал с Гитлером договор о дружбе?! Кстати, полюбопытствуйте - очень интересный договор). Цель: использование Германии для крушения западных стран, дальнейшее ослабление Германии; европейское, возможно, мировое господство. Краткий итог: фэйл. Суть: до 1941-го - ярые сторонники нацизма; с 1941-го, когда пришел Гитлер и положил мордой в грязь - ярые противники нацизма.

 

Вопрос: кто из вышеперечисленных боролся с нацизмом не потому что "жизнь заставила", а изначально и от чистого сердца?

[fantom79 4221]

Если совсем правильно писать, то над немецким национал-социализмом. Не надо забывать это отвратительное слово "социализм", от него в Третьем Рейхе было не меньше, чем от национализма.

[Jerry 7444]

Ничего-то, Джерри, ты не понимаешь и мне искренне жаль, что столь простые для любого русского вещи, приходится объяснять. Радость со слезами на глазах. Радость от того, что победили. Это та радость, когда взяли Берлин и поняли, что враг разбит и война окончена. Это выстраданная, вымученная радость солдата, отдавшего всего себя за свою страну...

Да это уже понятно, что умом и сообразительностью здесь отличаешься только ты. Не спорю даже. Только ты можешь понять, почему Мышкин - типичный русский. У меня, в основном, всё на эмоциях. Например, когда слушаю военные песни советских времён, то слёзы на глаза наворачиваются (сейчас уже меньше, правда, поскольку огрубел) от того, какой чудовищный апокалипсис пришлось пережить людям.

 

Но всё равно вопрос: почему для русского то? Только русские что ли выстрадали ту победу? Хотя можешь не отвечать - всё равно не пойму ведь

 

 

Да, Шебурш, если ты пропустил... Тут чуть выше ссылка есть на статью, в которой описывается как подлинные патриоты, защитники Отечества, безусловно знающие и понимающие его историю и полной грудью вдыхающие его дым, при помощи яиц объясняли школьникам, как нужно понимать "простые для любого русского вещи". Радости было много, даже гармонь присутствовала.

Изменено 29 апреля 2016 пользователем Jerry

[heltorn 4765]

1. СССР однозначно агрессор и практически все, что здесь написано плохого об СССР - правда.

2. У Шебурша, на мой взгляд, весь патриотизм наигранный, форумно-тролевой (Коля, зачем ты вообще с ним споришь?)

3. Если бы все в СССР были бы такие умные, именно умные, без малейшего стеба, как те, кто спорит здесь с Шебуршем, то СССР войну Германии бы проиграла. Я понимаю, что "победа в Великой Отечественной окончательно развалила русских", но мне представляется, что поражения, скорее всего, их бы окончательно уничтожило. И попутно не только русских. Чисто гипотетическая ситуация, предложенная Колей, что СССР проигрывает без боя и потерь и их потом их освобождают США, для меня настолько гипотетическая, что сам себе ее представить не могу, не то что устроить по ней какой-никакой публичный опрос.

4. Большинство диалогов здесь по этой теме напоминает карикатуры Шарли Ебдо. В том смысле, что даже когда вроде написали правду, то непонятно зачем написали в принципе.

5. Надеюсь, никого не обидел, такого желания не было.

Изменено 29 апреля 2016 пользователем heltorn

[Jerry 7444]

Хэл, почему бы проиграли то? Если бы были умные в плане военной тактики и стратегии, в политическом и экономическом отношении? С какой стати?

[heltorn 4765]

Хэл, почему бы проиграли то? Если бы были умные в плане военной тактики и стратегии, в политическом и экономическом отношении? С какой стати?

Ну так, чего бы все умные стали бы за Путина Сталина в окопах отдуваться?

 

ПыСы. Джерри, если есть желание обсудить эту тему - личка или скайп (давно не общались, кстати), но на форуме, я что хотел, то уже написал. Спорить и переубеждать в "публичных" масштабах не хочу. Да и о себе знаю почти все итак, пользователи врядли мне откроют что-то новое)).

Изменено 29 апреля 2016 пользователем heltorn

[Enganche 4814]

Я все же думаю, что люди воевали не за сталина и ссср, а за свои семьи, свою родину. И тут уже неважно твое отношение к государству.

Нам тщательно навязывают, что родина и гос.аппарат это одно и то же, а тех, кто любит первое и ненавидит второе принято считать предателями, но я не думаю, что эти "предатели" поднимут лапки вверх, когда их родине будет угрожать такое вот абсолютное зло типа нацистской Германии.

[Светозар 1793]

Но всё равно вопрос: почему для русского то? Только русские что ли выстрадали ту победу?

"Я не русский, я - татарин." (с) https://vk.com/wall-68651287_515?&offset=40

 

Ну так, чего бы все умные стали бы за Путина Сталина в окопах отдуваться?

Не думаю, что майор Петр Михайлович Гаврилов был глупее меня.

 

Возможно, у него было меньше выбора. В ситуации, когда "либо ты, либо тебя", любой из нас долго думать бы не стал. У меня нет вопросов к нему: почему оказался в тех окопах, почему именно с той стороны, почему вел себя именно так.

 

Вопросы, собственно, к тем, кто привел его в такую ситуацию. По-моему, издавна известно: героизм - это всегда чья-то недоработка. И подвигами героев всегда подтираются высоко сидящие задницы. Поэтому к странам и особенно к державным лентоносцам, которым сегодня опять не хватает героев, есть вполне разумное опасение.