Наш Дом - Миланфан. О Нашей Форумной Жизни.

[d1ablo 0]

Вот именно, мне, если честно, все равно, как выглядит сайт, лишь бы он был, хоть появляюсь тут не так часто, как хотелось бы.

[Di Milano 167]

С позволения сказать, существуют две стороны вопроса. Официальная, озвученная Кондром, и вторая.

Если кому-то интересны аспекты всей ситуации from the other side - я могу попросить Лешу (aka Crayfish) устроить некое подобие конференции. Опять же, если кому-то интересно...Вряд ли сам Алексей горит таким желанием, но попробовать можно.

Удачи новой команде acmilanfan.ru!

[Bond 5]

А я предложу взгляд человека, который уже больше 20 лет в бизнесе.

 

То, что случилось является типичным для российского бизнеса. Точнее - являлось. Сейчас такие истории встречаются все реже.

Суть истории, когда управляющий менеджер (в данном примере Крейфиш) вошел в конфликт с собственниками (ФК). Это если совсем просто и отбросить всю шелуху. Причем специфика этого бизнеса такова, что управляющий менеджер за долгие годы создал на базе этого бизнеса изрядный пул интеллектуальной собственности, которую небезосновательно считал своей ввиду отсутствия не только документов, регулирующих этот вопрос, но и каких-либо договоренностей "на понятиях" вообще. Кроме того, бизнес давно вышел из-под контроля собственника (а если задуматься - был ли реально вообще?). Всю личностную составляющую вопроса я опускаю.

Итак на лицо конфликт собственник-менеджер, зашедший так далеко, что фигуранты оного если и думали о людях, то ни чего сделать не смогли физически. Сайт грохнули за пару часов и никто не смог даже охнуть. Хвала Борману, что он смог забрать у них базу юзеров, которую Марат "натянул" на форму, которую вы видите сейчас. А то и этого бы не было.

 

Итак, что в итоге?

Будет новый сайт. Правда, мягко говоря, не завтра. Ни кто из нас не готов был к такому повороту и запасной аэродром даже не планировали еще. Кстати, если у другой стороны такой аэродром появился или вскоре появится, знайте - они к этому готовились. Это так, размышления походу.

С технической стороны постараемся, чтобы сайт был на достойном уровне. А качественная сторона... - за всеми нами.

И последнее. Со своей стороны приложу все усилия, чтобы в нашем новом доме было всем интересно и по-человечески комфортно.

 

Удачи всем нам

[alex 39]

Официальной точки зрения не существует. Ещё Офиса нет, а уже хотите точку зрения

[Gosha 1]

Наконец ситуация началась проясняться, за это огромное спасибо Виктору, что без лишней мозговой нагрузки сумел, донести до меня суть этой проблемы, теперь у нас уже ОАО как никак, растем!

[Лилит 28]

как легко вы опускаете личностную составляющую вопроса...

я так не умею.

 

 

сегодня весь день не удалось оторваться от работы - чтобы нормально участвовать в разговоре. сорри.

 

предложения, которые смутили :

 

Алекс пишет ММ "Кстати я тебе обещал, что когда не будет Крея, мы сможем по-другому поговорить, более открыто и свободно, не опасаясь провокаций и угроз."

почему Алекс обещал ММ, что Крея не будет ?

И почему только мне понятно, что если не будет Крея, не будет и сайта, который он сделал.

 

и абзац Кирилла ко мне :

"Ли, закрытые переговоры не кончились плачевно. К сожалению их не получилось. ФК (а ФК участвовал в развитии и становлении сайта ну никак не меньше чем сам Крейфиш) предложил Крейфишу равноправное управление сайтом, чего, к сожалению, не было последнее время. В ответ сайт был удален и нам было предложено делать все самим - чем мы и занимаемся. К сожалению, рассказывать тут больше нечего. Если кто-то говорит что было по-другому, мне интересно очень будет посмотреть в глаза этим людям. Слава богу наше предложения и ответ на него записаны и тд. Мы были делаем все прежде всего ради посетителей сайта и его удаления и такого развития ситуации мы не хотели."

 

Как все просто ...

Но это может быть, как заметил Виктор - если "опустить личностную составляющую" ?

Изменено 18 февраля 2009 пользователем Лилит

[alex 39]

Ли, а ты бы хотела выяснения отношений на публике? А зачем?

[Лилит 28]

Алекс - нет. то, что я дейсвительно хочу - публичное примирение.

 

 

утопия...

Изменено 18 февраля 2009 пользователем Лилит

[Korando 4996]

Не думаю, что вот так вот, здесь во всеуслышание будет корректно и правильно выносить на обсуждение все личные составляющие вопроса. На мой взгляд, это не совсем уж кровно касается всех 23 000 тысяч зарегистрированных на миланфане пользователей. К чему эти демонстрации? давайте шарики надуем воздушные, плакаты нарисуем и в ... путь

К тому же личная составляющая - это именно личная, а не общественная составляющая. Мне весьма интересным и логичным показалось видение вопроса со стороны Бонда. Как видится мне истина где-то очень близко с этой точкой зрения. И за пять лет на сайте у меня опять же лично есть все основания придерживаться именно такой версии (версии по Бонду).

Далее, не стоит имхо делать трагедии из-за того, что кто-то видишь ли пригрозил тем, что бросит или уже бросил "парт-билет" на стол. Это их жизнь, все вроде как люди вменяемые и главное вполне взрослые. Иными словами отвечают за себя самостоятельно. Никто ведь никого силой или прочими странными методами ничего делать и говорить не заставлял. Так что... выводы на мой взгляд вполне однозначны.

Далее... мне очень приятно например было сегодня увидеть на форуме своего друга (жаль что до сих пор виртуального... но в Израиль я как-нить приеду по-любому) Самсона. Вот это возвращение - хороший такой пример взрослого отношения к сути вопроса. Сэмс, кстати никаких демаршей не устраивал, обратите внимание. Он тихо так... как иногда у него случается исчез и всё... А потом так неожиданно но своевременно появился. Это я к чему? Да к тому, что Самсон все верно говорит. Нужно сейчас всем табором сделать форум и сайт живыми. Гораздо быть может более живыми, нежели они были в последнее время. Ничего невыполнимого в этом нет. Просто надо действительно активировать тот богатейший интеллектуальный ресурс, который как полезное ископаемое заложен на этом сайте и периодически впадает в спячку, ну или в легкую дремоту.

О тех кто ушел... ну или как-будто ушел... Это ваше право в конце концов. Но демарши нафиг не нужны, тем более если они как правило оказываются ненастоящими мягко говоря. Лучше постараться перебороть в себе кое-что.

В общем, в очередной раз, говорю искренне спасибо тем людям, которые сейчас пытаются модернизировать ресурс, улучшить его, расширить, поставить на новые рельсы. Вы мо-лод-цы. Вы делаете невероятно важное и нужное дело.

И на правах ветерана что ли... обращаюсь к тем же ветеранам: "Господа, давайте уже по-активнее... дома дел по горло, а вы где-то ходите до сих пор. С вами гораздо уютнее."

[alex 39]

Алекс пишет ММ "Кстати я тебе обещал, что когда не будет Крея, мы сможем по-другому поговорить, более открыто и свободно, не опасаясь провокаций и угроз."

почему Алекс обещал ММ, что Крея не будет ?

И почему только мне понятно, что если не будет Крея, не будет и сайта, который он сделал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ли, не передёргивай смысл, я не мог обещать ММ, что Крея не будет. Это от меня не зависит. Я обещал, что смогу публично объяснить ему мотивы своих решений только в ситуации, когда нет Крея. Крей был жесточайшим противником обсуждения модерирования, кроме как при закрытых дверях. С ним, однако приходилось, считаться. Я же допускаю, что это воозможно в приличной форме, если без демагогии и вранья.

Почему только тебе то понятно? Я тоже понимаю, что начинается новый этап во многих отношениях. Каким он будет, покажет время. Я не боюсь перемен. Я не сторонник считать, что мы без Крея погибнем.

Изменено 18 февраля 2009 пользователем alex

[Chilavert 122]

Привет всем из далекой Германии. Уезжая в понедельник знал со слов Андре, что форум и сайт легли, но не знал масштабов бедствия. Очень рад, что хоть форум для начала востановили - все же это уже частичка каждого из нас. Даже здесь, только с Нетом на работе, с немецкой клавой, под дулами автомат , ой присмотром начальства пытаюсь заходить на сайт и быть в курсе дел. Особенно не выспавшись, после дерби так хотелось общения и вылить душу, а не кому.

 

Слава Богу и Тем, кто таки занялся евроремонтом, что вернули Наше Все - СПАСИБО Вам, ребята. Продолжайте так и дальше.

Изменено 18 февраля 2009 пользователем Chilavert

[Bond 5]

Лилит,

 

Извини, но я не вполне понял про "личностную составляющую".

Это мне вопрос или упрек какой-то?

[nesta 61 2688]

"Ничто не вечно под луной". Напрягает только, когда не войны или специальные службы рушат сайты, а собственные интриги и амбиции ...

Жаль конечно, если ресурс потеряет определенное количество интересных юзеров ..., хотя, как говорится: Если с одной стороны чего-нибудь убудет, то с другой обязательно чего-нибудь прибудет.

Неужели возможна конкуренция русско-язычных сайтов?

[Diavolito 62]

Как и все, я очень рад, оказаться снова дома Честно говоря, так и не понял, кто ушел, и что явилось тому причиной.

Я рад видеть здесь многих, с кем мне было приятно общаться, начиная с 2004.

Уже стал волноваться, что этих людей я больше никогда не услышу Но, к счастью, все обошлось.

Спасибо за этот, так называемый "ремонт" всем, кто принял в этом непосредственное участие.

[Лилит 28]

Алекс - извини. значит я неправильно поняла.

действительно, звучало абсурдно...

 

Бонд - нет, ни то, ни другое.

просто ты ведь не просто перечисляешь события и реалии которые имели место быть. Но ещё и говоришь о людях,которых мы знаем.

моя мысль такова. Важно не только то, что и кому предложили.

но и кто, и как. и что было до... и что было замного ДО того, как было до...

такая вот - размытая, с виду, мысль...

 

ладно. главное - сайт есть. точнее будет.

для меня это важно.

если удастся ( хотя бы частично ....) вернуть и тех интересных личностей, что сайт покинули - будет форца.

буду верить.

 

если нет. то см.позицию Халфорда...

придется делить - чувства, эмоции и время на два ресурса...

Изменено 18 февраля 2009 пользователем Лилит

[GregorVd 4]

"И как эпилог - все таже Любовь

А как пролог - все таже Смерть"

 

н-да... это так сказать то, что касается "морально-личностного аспекта".

На том про него и закончу.

 

Вить. Я к тебе...

А я предложу взгляд человека, который уже больше 20 лет в бизнесе.

 

То, что случилось является типичным для российского бизнеса. Точнее - являлось. Сейчас такие истории встречаются все реже.

Суть истории, когда управляющий менеджер (в данном примере Крейфиш) вошел в конфликт с собственниками (ФК).

<{POST_SNAPBACK}>

я дальше не буду цитировать, ок!?

Знаешь как доказать, что 2=1 ? Есть класический пример... его приводят как классику НЕПРАВИЛЬНОГО доказательства. Там суть то та, что все вроде верно... но одном этапе надо внимааательно "следить за руками" (могу легко показать )

К чему я это? К тому, что ты вот сразу, в самом начале допускаешь "одно хитрое движение руками". А именно - терминология: собственник и менеджер...

Вить! Кому принадлежит вещь, документальные права (или договоренности "по понятиям") на которую отсутствуют вовсе или столь неясны, что лучше не начинать разбираться (ты и сам говоришь об этом в своем посте)? 20 лет в бизнесе говорят тебе что? Что тому, кто.. правильно! Башляет за нее деньги! Дает деньги на ее существование и работу.

А менеджер это - кто? Менеджер - это наемник. Наемник, которого наняли за то или иное вознаграждение.

Тут все четко... Плоды труда менеджера принадлежат собственнику, менеджеру полагается оплата труда (так или иначе, тем или иным)! Точка!

Когда сайт уже отключен был и остался только гест и форум, я на гесте задал Крею вопрос (не в ЛС а прямо на гете): "кто оплачивает доменное имя, хостинг и работы по обслуживанию сайта?" Его ответ (был открытым, так что я свободно могу им пользоваться): "Cайт самостоятельно полностью окупает себя, зарабатывая деньги и для имени, и для хостинга и т.п." (кто был перед тем злополучным Дерби на гесте - подтвердит, или архив глянешь потом). Задал его именно потому, что ЗНАЛ уже тогда, что будет подобная формулировка употребляться в процессе объяснений .

Так он соврал?!

Если - да, то тогда прошу прощения, что отнял время у тебя.

Если нет, то в таком случае нет ни малейшего основания говорить о той форме конфликта, о которой говоришь ты: собственник-менеджер(наемник). Скорее о конфликте тогда уж двух собственников (при известных допусках на то, что изначальные договоренности, как ты говоришь, были не ясны и туманны), нет? Кому тогда принадлежат результаты труда? Каждому - свое... один забрал свое... второй свое...

 

Я не к спору... не к выяснению... не-а...

Я к тому, что либо писать ВСЕ, либо не писать НИЧЕГО. Ни о людях, ни о событиях... ни как... или только ВСЕ. А то так и будут всплывать то одно... то другое неверно данное объяснение... надуманное понимание и т.п.

И уж чего совсем бы не стал я делать, так это представлять ушедших, как "ошибки прошлого", от которых хорошо, что избавились и вот теперь то заживеееем!

 

 

P.S. Лилит. Миру - мир! Войне - пиписька! Все будет хорошо, не переживай

 

P.P.S. Марат! Удачи в титаническом труде! Я без тени иронии говорю и шутки. Мы лично - не знакомы, и тем не менее... взяться за такую работу с нуля - РЕСПЕКТ.

Изменено 18 февраля 2009 пользователем GregorVd

[boffi 2013]

GregorVd

Сегодня, 22:05

Гриш.

"Смерть-стоит того чтобы жить.

А Любовь-стоит того что бы ждать"

 

Виктор Робертович ЦОЙ!

[Bond 5]

Вить! Кому принадлежит вещь, документальные права (или договоренности "по понятиям") на которую отсутствуют вовсе или столь неясны, что лучше не начинать разбираться (ты и сам говоришь об этом в своем посте)? 20 лет в бизнесе говорят тебе что? Что тому, кто.. правильно! Башляет за нее деньги! Дает деньги на ее существование и работу.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Нет, не правильно. Тот, кто дает деньги на существование и работу - это спонсор. А собственник тот, кто владеет собственностью (в данном случе - доменом) юридически. Юридически ты знаешь, кто владеет.

[Bond 5]

А менеджер это - кто? Менеджер - это наемник. Наемник, которого наняли за то или иное вознаграждение.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Не обязательно. Менеджер может извлекать прибыль из вверенного ему актива. А может и не извлекать, а просто получать удовольствие от работы.

[Bond 5]

Когда сайт уже отключен был и остался только гест и форум, я на гесте задал Крею вопрос (не в ЛС а прямо на гете): "кто оплачивает доменное имя, хостинг и работы по обслуживанию сайта?" Его ответ (был открытым, так что я свободно могу им пользоваться): "Cайт самостоятельно полностью окупает себя, зарабатывая деньги и для имени, и для хостинга и т.п." (кто был перед тем злополучным Дерби на гесте - подтвердит, или архив глянешь потом). Задал его именно потому, что ЗНАЛ уже тогда, что будет подобная формулировка употребляться в процессе объяснений .

Так он соврал?!

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Почему соврал? Думаю говорил правду. А почему ты решил,что расходы по текущей работе предприятия не должно осуществляться из доходов этого же предприятия? Где тут противоречие? Это говорит лишь о том, что проект был самоокупаем.

[GregorVd 4]

Юридически ты знаешь, кто владеет.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаю.

Владеть юридически именем - здОрово. Но САЙТ (ресурс) это не только его имя, но и как минимум хостин и програмное наполнение.

К тому же и то, и другое и третье - надо оплачивать.

Вить. Я же сказал, что я не к диспуту (тем более, что слова Крея и не подвергаются сомнению как я понял) о хозяине. Перечитай, к чему я все это писал...

 

 

boffi Ром...

что добавить!? нечего...

[Bond 5]

Скорее о конфликте тогда уж двух собственников (при известных допусках на то, что изначальные договоренности, как ты говоришь, были не ясны и туманны), нет? Кому тогда принадлежат результаты труда? Каждому - свое... один забрал свое... второй свое...

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Я сужу формально, а не эмоционально, как ты. Формально собственик тот, за кем закреплены права. Я только про это. А ты про что подумал? Гриша, если я куплю в поле ангар, посажу туда менеджера и скажу - вот те стены, делай что хош. А менеджер под эти стены и землю возьмет кредит и через пару лет сделает мне завод, несущий золотые яйца, даже при всем при этом собственником буду Я. А менеджера могу уволить в любой момент, на крайняк заплатив за расторжение контракта.

Кроме того, если ты посмотришь, я не оспариваю ничье авторское право, если это отдельно не прописано.

 

И, Гриша, я только факт констатирую, как я его вижу. Просто и без затей. Без обидок, потому, что ни с кем не ссорился.

И позволь тебе дать совет, если можно. Сядь,остынь и попробуй посмотреть на все это со стороны. Я попробовал.

[Bond 5]

Знаю.

Владеть юридически именем - здОрово. Но САЙТ (ресурс) это не только его имя, но и как минимум хостин и програмное наполнение.

К тому же и то, и другое и третье - надо оплачивать.

Вить. Я же сказал, что я не к диспуту (тем более, что слова Крея и не подвергаются сомнению как я понял) о хозяине. Перечитай, к чему я все это писал...

boffi Ром...

что добавить!? нечего...

<{POST_SNAPBACK}>

 

Еще раз. Кто кого не читает? Повторяю. Почему ты считаешь, что расходы на функционирование и развитие предприятия должны нести собственники, а не браться из доходов предприятия либо привлеченных средств? Или все предприятия на свете должны быть убыточны?

[oleg_ld 0]

Раз уж есть возможность высказать мнение, мне бы хотелось, расставить кое какие запятые. Может и несколько сумбурно.

 

1. В целом, простите за пафос, мне нравятся лозунги за будущее, звучащие здесь. Дай Бог удачи в этом направлении. Только.

1.1 Юридически оформили права интелектуальной собственности?

1.2 Юридически оформили отношения "менеджер-собственник"?

Если нет, то как человек "10 лет в бизнесе" могу только сказать - это первый шаг в сторону граблей. Более того, если ФК так и не оформился в некоммерческую организацию или на худой конец "ООО на упрощенке", то самое время это сделать. Очевидность этого шага признавалась годы назад. Я честно не знаю - сделано это или нет, но с точки зрения предотвращения вполне очевидных конфликтов в будущем это стоит сделать немедленно. Это и в интересах Марата (я так понимаю, что уже есть проблема с гостевой - её писал лично Крей и восстановить ее можно только написав заново, и с форумом - прошлая его настройка заняла месяц), чтобы понимать объем как обязанностей так и прав, так и ФК - в плане защиты своего бренда.

 

2. Я не буду сейчас полемизировать с Alex и Kondr-ом. Не потому что в принципе не хочу это делать, а потому что я с ними "удачно" поругался аккурат перед событиями. Т.е. это значит, что в будущем я готов к вопросам и обсуждению, но пока есть осадок.

 

3. Bond

"менеджер-собственник" - можно считать подходящим, но ОООООЧЕНЬ притянутым за уши. Почему? Крей не менджер - он первый и практически безальтернативный Президент ФК. Он создатель сайта, а домен регил - сами знаете кто. ФК - собственник? Это более чем спорно - ФК юридечески не был оформлен в РФ - только в Италии (да и насчет статуса я там не совсем уверен) и собственником быть не мог. ФК вырос на сайте, который делал тот же Крей. С течением времени ФК стал набирать определенную силу и кто-то поставил знак равенства между доменом и сайтом, а Крея зачислил в программисты. Но т.к. никаких юридических оснований к этому не было, все уперлось в вялотекущий конфликт аж с осени 2005 г. Вот так вот. "Шелуху" нельзя никак отбросить ...

 

"Забрать у них базу". Это не совсем так. Во-первых, нет никаких "Их", Крей принимал это решение самостоятельно, более того, были и другие варианты развития событий - начиная от бана и удаления аккаунтов, до удаления вообще всего. Хотя, любой программист скажет - если хостинг зарегестрирован на одно лицо (как я понимаю это Крей), то никто не сможет получить к нему (хостингу) доступ - только сменить привязку DNS. В итоге было принято решение - чтобы не усложнять ситуацию абсолютно - оставить чат, базу форума - об этом я уже писал на Гостевой, TreTredici и хостинг.

Пароли были переданы в понедельник. А могли бы и не передаваться. И тогда пришлось бы делать вообще все с нуля. Поэтому давайте не будем "чернить" Крея до самой последней стадии. Согласитесь, могло быть гораздо все хуже.

Резюме:

- оставлен хостинг - для ускорения процесса восстановления

- оставлен чат - чтобы народ мог общаться

- оставлена база Форума - достоянее всех пользователей

- оставлен TreTredici - из хорошего отношения конкретно к прекрасным дамам.

 

"Запасной аэродром"

Ну, оценку действиям, скажем ФК, особо давать не буду, но с точки зрения конфликта это имело смысл делать. И про запас, и как новый проект, да вообще как угодно.

Теперь о предполагаемых запасных аэродромах :-) Есть они или нет - судите сами:

- Крей не планирует, насколько я знаю, каким либо образом восстанавливать что либо связаное с Миланом. Хватило, знаете ли, предыдущих лет.

- casa vladi - задумывался давно как проект об итальянском футболе вообще

- TreTredici зарегестрировали домен 16.02.09

 

Так что никто никаких аэродромов не планировал, просто довели человека - это я так считаю.

[oleg_ld 0]

Еще раз насчет собственности - домен зарегестрирован на физическое лицо. В разговоре в воскресенье, как и теплой ночью 2005 года было еще раз озвучено домен не будет передан никому и никогда, т.к. собственник считает себя нейтральным лицом и просто болельщиком.

 

Так что ну никак не привязать ФК в собственники, а Крея в менеджеры, даже чисто хронологически.