Вехи Истории

[Alex-Fly 1386]

В Беларуси город есть - Ивье, где татары уже 600 лет спокойно с местными живут (не только там). Никто их ни к чему не принуждал, большинство, конечно, ассимилировались, но мусульмане и пой сей день остались. Они и 600 лет назад с "немцами" воевали рядом с русскими и поляками, да так, что на 500 лет хватило, но сейчас об этом забыли уже. Еще знаю одного ортодоксального священника из этого города, глядя на которого не сложно определить какие у него корни.

 

А вообще, почитав последнюю страничку тут, в очередной раз обрадовался, что есть ТУТ понимающие люди. Респект вам!

[АНДРЕЙ 5991]

Я все же думаю, что люди воевали не за сталина и ссср, а за свои семьи, свою родину. И тут уже неважно твое отношение к государству.

Нам тщательно навязывают, что родина и гос.аппарат это одно и то же, а тех, кто любит первое и ненавидит второе принято считать предателями, но я не думаю, что эти "предатели" поднимут лапки вверх, когда их родине будет угрожать такое вот абсолютное зло типа нацистской Германии.

Как же с тобой согласен.

А то даже тут встречаются персонажи, которые рекомендуют покинуть Родину если уровень жизни в ней оставляет желать лучшего. Причём последнее достигается за счет безтолковости и коррупции в Государстве.

Кстати, Пузыч, провлкационный вопрос тебе.

Если бы по уровню жизни между Канадой и Россией была не пропасть а яма небольшая, ты бы вернулся?

[shebursh 625]

Нападение на Польшу, Финляндию и Прибалтику стоит рассматривать как захватнические войны со стороны СССР и это те страницы нашей истории, от которой хоть и пытались, но не смогли отказаться. Я не могу сказать, что это решение всего советского народа, его естественно, никто не спрашивал. И Сталин, как истинный диктатор, большую часть таких вопросов решал сам или в узком кругу. Но вина за эти ошибки лежит полностью на нас. Но мы за эти ошибки заплатили сполна. Чем? Освободили от немцев, строили дороги, дома, заводы, вкладывали деньги в развитие, причем немалые. Но никто не извинялся, по-моему, перед Польшей и Прибалтикой, поэтому они до сих пор агрессивны к правопреемнику СССР - России.

 

На счет того, кто воевал против нацисткой Германии, ответ прост - воевали многие. Куда важнее - кто какой вклад внес. Кто-то сдался быстро, кто-то принял идеи фашизма, как например горячо любимая мною Италия, впрочем как быстро загорелись идеей, так столь же быстро и разочаровались, кто-то сопротивлялся, как мог, но по большому счету большая часть Европы работала на третий рейх, снабжая их продовольствием, оружием, ресурсами. Справились бы мы без антигитлеровской коалиции? Да, безусловно, просто война была бы гораздо дольше и погибших было бы еще больше. Но поддержка той же США - неоценима. Они помогли. Но сказать, что США разделила с нами эту войну - нет. Ее выиграли мы. Немецкую военную машины перемалывал СССР, отдав на это четыре года, почти три десятка миллионов жизней, оставив нам поколений инвалидов-мужиков, которые еще и отстраивали страну. Есть хоть одна страна в мире, заплатившая хотя бы примерно столько же, сколько отдали мы за это победу? Нет такой страны. Поэтому для них - это третья мировая, а для нас Великая Отечественная. Если бы СССР не перемолол основную часть немецких войск, ничего бы антигитлеровская коалиция не сделала, и оставьте свои фантазии типа "США освободили бы Европу и СССР". Никогда бы они не стали бы этого делать. А если бы и стали - не смогли, слишком сложно вести полномасштабную войну, находясь за океаном.

[shebursh 625]

На счет роликов про ура-патриотов. Идиотов хватает. Судить по ним о всех россиянах - верх идиотизма. Хотя я бы не стал питать иллюзий на счет этого мемориала - обыкновенная НКО, финансирующаяся из-за бугра, с вполне конкретной целью. А вообще эти статейки из разряда нашли фотку пьяного мужика и приписавшие снизу - вот она "РАССЕЯ".

 

Патриотизма во мне ровно столько же, сколько во всех остальных. Просто мнение другое. Однако мне хватает, почему-то, такта, воздержаться от высказываний вроде "форумный троль". Совковое воспитание.

 

Что еще я пропустил? Фашистов победили советские люди, если я оговорился, приписав победу чисто русским, это можно конечно считать ошибкой по Фрейду, но это просто моя опечатка. Войну выиграл советский народ, который не имел национальности.

 

Ну и, наверное, стоит написать о секретном договоре Сталина-Гитлера. Этот договор был и Сталин действительно вынашивал какой-то свои планы. Сомневаюсь, что он действительно хотел завладеть всем миром, но и исключать этого нельзя. В любом случае, история говорит нам, что Сталин _НЕ_ЖДАЛ_НАПАДЕНИЯ_ фашистов, хотя у него на руках были все данные разведки, да и как можно было не заметить столь массивную группировку войск на наших границах. Наверное, больше всего я виню его именно за это - недалновидность, ошибки в своих расчетах, самонадеянность, глупость, трусость. В первые дни войны мы потеряли сколько? 1200 самолетов? Которые даже не взлетели в воздух. Их сожгли прямо на аэродромах. Первые дни войны были для нас Перл Харбором, только гораздо, гораздо больших масштабов. Мы потеряли практически всю боеспособную технику в самом начале войны, даже не введя ее в бой. И вынуждены были отступать. В это же время Сталин и прятался на даче. Первые дни войны мы были разрозеннными армиями без главнокомандующего, отсюда и потери. За ошибки Сталина советский народ платит кровью. Кто-то, конечно, проливал кровь и за Сталина. И многие считали, что именно он привел нас к победе. Я на сегодняшний день так сказать не могу - уж слишком много ошибок он допустил. Командуй войсками, скажем, Жуков, я уверен - мы разбили бы фашистов гораздо раньше и с меньшими потерями. Но при всех ошибках Сталина он - часть нашей истории. Целиком. Нельзя взять его и отрезать от советского народа иначе это кончится тем, что мы тоже начнем переписывать историю.

Изменено 30 апреля 2016 пользователем shebursh

[Aleron 1096]

То есть, получается, что выбор-то сделан уже. Важнее нагнуть противника, взять Берлин, и теперь каждый год гордиться этим. Может, именно так всё обстоит? Потому и Штаты те же сейчас нагнуть хотим, и общий военный пафос с этим тоже связан.

К сожалению, такой выбор действительно уже сделан большинством граждан, причем задолго до начала войны с Германией. И выбор этот - идея мировой коммунистической революции, на обеспечение которой так или иначе работали все. В рамках этого выбора государство изначально поддерживало Гитлера, поскольку само готовилось захватить ослабленную капиталистическую Европу. В целом это определило и нашу не подготовленность к обороне и отсутствие должной поддержки запада, обоснованно воспринимавшего нас как соизмеримую угрозу, да и сейчас это восприятие не сильно изменилось, как в прочем и основания для него.

[Igor1981 5446]

Я много писал о празднике 9ого мая раньше. Повторяться не буду. Сейчас выскажусь немного под другим углом. И он разойдется с частью либеральной группы. Потому что от них я часто слышу, что вот мы празднуем 9ое мая. Но это не наша победа. Это победа наших дедов. Уже 70 лет прошло и все такое)) А мы сами должны что то новое уже праздновать. Новые свершения (хорошо что не Крым еще празднуем)). Вот какие то новые свершения мы конечно должны свершать))) и если они великие, то праздновать. Но я бы очень не хотел, чтобы такого рода события (на столько масштабные и кровавые) пришлись бы на мой век. Что такое 9ое мая, на самом деле? это праздник патриотизма (в нормальном смысле этого слова, я там не беру идиотов с "не забудем не простим") Это такой абсолютно государственный праздник, где пропагандируется самоидентификация граждан страны. И это естественный ход для любого государства. Да там 70 лет прошло)) А сколько прошло со дня взятии Бастилии? А сколько прошло со Дня Независимости США?))

Изменено 30 апреля 2016 пользователем Igor1981

[Jerry 7444]

На счет того, кто воевал против нацисткой Германии, ответ прост - воевали многие. Куда важнее - кто какой вклад внес. Кто-то сдался быстро, кто-то принял идеи фашизма, как например горячо любимая мною Италия...

Ты бы матчасть выучил для начала. Хватит позориться уже

[Aleron 1096]

праздник, где пропагандируется самоидентификация граждан страны.

если можно, у меня есть пара вопросов . Что такое самоидентификация? Каким образом гражданину России нужно себя идентифицировать? И главный - для чего условному гражданину нужно этим заниматься?

[Светозар 1793]

Это такой абсолютно государственный праздник, где пропагандируется самоидентификация граждан страны. И это естественный ход для любого государства. Да там 70 лет прошло)) А сколько прошло со дня взятии Бастилии? А сколько прошло со Дня Независимости США?))

Ты абсолютно прав насчет "для любого государства". Вопрос не в том, есть такой праздник или нет, вопрос: какой смысл ты в него вкладываешь?

 

Консолидироваться можно под любой, вполне себе мирный праздник. Ты сам привел примеры: французы празднуют день, когда разрушили собственную тюрьму, американцы - когда стали самостоятельными, типа нацией. В некоторых странах есть еще День Конституции. Вот почему не сделать главным праздником тот день, когда - пусть чисто условно - дали своим гражданам хоть какие-то ПРАВА?! Почему обязательно война?

 

Но даже и не в этом суть. В моей Эстонии празднуют аж День победы (23 июня): в честь того, что в 1919 году где-то в Латвии вместе с латышами расколошматили какую-то немецкую то ли дивизию, то ли ополчение. Ага, какая страна, такой и праздник, согласен. Вдобавок День независимости (24 февраля), который в этом году был оборжан всеми, кому не лень: у вас типа День независимости, а на параде американские солдаты маршируют! Но практически ВСЕ, в том числе сами эстонцы, понимают, что эти праздники - чисто декоративные; выходной - и на том спасибо. Почему нет настроя "можем повторить", почему не лезут в фонтаны бить морды, почему не "яэстонецягоржусь"? Идиоты, экстремалы, давно обиженные и просто больные на голову тоже имеются, но большинство, по моим наблюдениям, сидит тихо.

 

И что-то не то здесь с теми, кто нацепил григорьевскую ленточку, и НА ЭТОМ основании считает, что он особенный. Почему-то считают, что имеют право не пропустить на переходе, парковаться на тротуаре; открывая окна в салоне, радовать окрестную публику "Их восемь, нас двое..." на 80 децибел... Я сам люблю Высоцкого, но не в этой форме.

 

Я говорил с такими: знаешь, это некая странная смесь адреналина, агрессии и чувства собственного превосходства, которое не сдержать. Вроде понимают, что в чужой (и враждебной - телевизор не даст соврать!) стране, но они типа победители и вот-вот подтянутся наши! И мне сдается, не в последнюю очередь их поведение определяется вектором праздников их Родины. Когда их президент, скрипя желваками и играя мимикой, хамит на радость быдлу, когда Жириновский резюмирует "пусть подыхают", а ему вместо "двушечки" памятник открывают, какие претензии вот к этому "пчеловоду" на "джипе"?! Он смотрит и видит: так тоже можно!

[Sheva 766]

9 мая не просто повод для массовой консолидации людей. Не просто повод почтить память погибших, поддержать ещё живущих (чем надо бы заниматься перманентно). Это ещё и живой пример того, что может быть, если залупаться на чужие территории. Урок, про который лучше ПОМНИТЬ и НЕ ДОПУСКАТЬ повторения, чем пройти его на практике снова. Только этого повода достаточно, чтобы такой праздник был.

А по поводу героизма..

Вот чисто гипотетически, на минуточку представим, что совок тихо мирно сдался, особо не упарываясь на старых корчах типа Тридцатьчетверки на новехонькие Тигры и Пантеры, если бы Матросов не бросался на амбразуру, если бы летчики не месились на своих морально устаревших Лавках и Ишаках против революционных Мессеров и Фокевульфов, а просто стали бы ждать освобождения от США и Ко, что бы случилось? Да, миллионы, десятки миллионов осталось бы в живых. Побеждены но не сломлены, как говорится. А не допускаете ли вы того, что Гитлер просто напросто убил бы 75% славян, а оставшиеся 25% отправил бы в сибирь работать на благо рейха (что и планировалось, согласно плану ОСТ). Что если бы немцы освобожденные от боёв на восточных рубежах таки допилили бы свои вундервафли типа Фау 2, атомной бомбы и реактивных самолетов? Что США смогло бы сделать?? Все же прекрасно знают, что их ядерное оружие и вся космическая программа - результат деятельности немецких ученых. Не допускаете ли вы мысли, дорогие друзья, что этот мужик с усиками просто напросто стал бы властителем мира, тогда Сталин показался бы мелким пакостником.

Я вот считаю, что если бы не эти подвиги, мы бы вообще не появились на свет, как бы странно для некоторых это не звучало. Спасти Европу от нацистского зверья, уничтожавшего целыми народами.. не, не подвиг, гордиться нечем. Как можно скорее добраться до концлагерей, где истязались миллионы мирных, зачем?

На вещи можно смотреть под разными углами. С одной стороны миллионы напрасных жертв, в попытке поскорее добраться до Берлина, а с другой как только возможно быстрое уничтожение рейха. Представьте, год или два замешательство на зализать раны и фашисты доделывают ядерное оружие. И что?

[Jerry 7444]

Вы, кажется, не поняли моего вопроса совсем. Смысл вовсе не в том, что "Кац предлагал сдаться"

[Antony 5533]

Вы, кажется, не поняли моего вопроса совсем. Смысл вовсе не в том, что "Кац предлагал сдаться"

Просто это слишком приятно, рассуждать об этом - не мешай людям получать удовольствие)

[Igor1981 5446]

если можно, у меня есть пара вопросов . Что такое самоидентификация? Каким образом гражданину России нужно себя идентифицировать? И главный - для чего условному гражданину нужно этим заниматься?

Отличный вопросы, кстати) Ну первый, я думаю, тебе понятен. Принадлежность к определенному кругу. Вот в средние века, например... Вот когда француз почувствовал себя французом, а не католиком?)) Ну я думаю, что при Жанне Д`Арк. А до этого он чувствовал себя бургунцем и католиком там)) И в России тоже самое, конечно. Потому что новгородец считал себя новгородцем, прежде всего. Ну а потом пришел Иван четвертый и всех убил)) Не самый удачный пример)) Но это переход к следующему вопросу) Это нужно не гражданину, это нужно государству. Поэтому, в частности, оно и делает праздники.

Изменено 30 апреля 2016 пользователем Igor1981

[Jerry 7444]

У меня дед чистокровный польский еврей, в 39 бежал в СССР, поскольку был коммунистом. А его брат и отец погибли потом в Варшавском гетто. Так что я знаю, кто такой Гитлер с его нацистами, и чем они угрожали миру. Только вот Сталин и Ко об этом не знали, по всей видимости, вплоть до 22 июня 1941. Здесь никто не пишет о том, что не было подвига, и что не надо его ценить. Смысл в адекватной оценке ситуации и своей истории, чтобы, действительно, не повторилось больше того, что было, включая преувеличение своих возможностей, заигрывание с радикализмом и "захват чужих территорий" (это, конечно, не повторяется совсем, ага).

[Igor1981 5446]

Консолидироваться можно под любой, вполне себе мирный праздник. Ты сам привел примеры: французы празднуют день, когда разрушили собственную тюрьму

Нет, тут я с тобой не согласен. Причем ты сам ответил на свой вопрос, на самом деле)) Вот есть декоративные праздники, как ты сам пишешь)) а есть взятие Бастилии. И когда там мирный повод, то он как то не особо приживается. А когда день взятие Бастилии... ну блин) это же не разрушили тюрьму, где на тот момент, сидел один заключенный)) это Французская Революция! Это кровавая баня, где гильотина .. ну ее называли - гуманный способ)) Тут не поспоришь, действительно гуманнее, чем там часто творили)) И вот они это празднуют, как там Людовика XVI казнили, как перед Марией Антуанеттой отрубали головы ее фрейлин и носили их на пиках. Ну они.. конечно большинство там фиг это знает, я думаю)) как и у нас в отношении Второй Мировой)

Изменено 30 апреля 2016 пользователем Igor1981

[Igor1981 5446]

Вот чисто гипотетически, на минуточку представим, что совок тихо мирно сдался, особо не упарываясь на старых корчах типа Тридцатьчетверки на новехонькие Тигры и Пантеры, если бы Матросов не бросался на амбразуру, если бы летчики не месились на своих морально устаревших Лавках и Ишаках против революционных Мессеров и Фокевульфо

Ты издеваешься?)) Т-34 не были старыми)) Их просто было мало на начало войны. А ЛА-5 были отличными истребителями. Но они появились в середине войны. А вот Фокевульф 190, это вообще недоразумение)) ну там пытались сделать гибрид штурмовика и истребителя) не вышло) Наш Ил-2 был куда лучше, как штурмовик (раз в сто)) а наш Як-3 был в сто раз лучше, как истребитель))

P.S. а вот И-16, конечно, полная хрень. И ради справедливости, скажу, что да. На момент начала войны у нас были они.

Изменено 30 апреля 2016 пользователем Igor1981

[Sheva 766]

@Jerry, Посыл твоего поста, где ты ставишь перед выбором я прекрасно понял. Но мой пост был не конкретно ответ твоему. Это просто реакция на происходящее не ветке. Человек пишет, что радуется, что ему нравится осознавать что его дед, его народ не подох или не был уничтожен в этой войне. А тут бац и на него со всех сторон налетают и тыкают палкой, как в какого-то неандертальца, дескать, ты дебил штоле, миллионы погибли а он радуется!!1рас, плакать же надо. А он всё равно рад, потому что не быть уничтоженным как нация - нормальный такой повод вспомнить, порадоваться и так далее. С другой стороны правы и те, кто говорит, что погибли люди и всё такое, но ёлки, вам то чё? Другими словами он вам про квадратное, а вы ему про зеленое.

Ты издеваешься?)) Т-34 не были старыми)) Их просто было мало на начало войны. А ЛА-5 были отличными истребителями. Но они появились в середине войны. А вот Фокевульф 190, это вообще недоразумение)) ну там пытались сделать гибрид штурмовика и истребителя) не вышло) Наш Ил-2 был куда лучше, как штурмовик (раз в сто)) а наш Як-3 был в сто раз лучше, как истребитель)) P.S. а вот И-16, конечно, полная хрень. И ради справедливости, скажу, что да. На момент начала войны у нас были они.

Я про героизм, который был присущ во Второй Мировой в разные её периоды. Тридцать четверка с древней коробкой передач, с никаким обзором и без обратной связи на курской дуге шли в лобовую на Панцеры 4, Пантеры и Тигры, которые.. ну ты понимаешь ) Тоже касаемо и самолетов, когда ранние лавки и ишаки всё равно пытались воевать с мессерами.

Ну а если касаться уже непосредственно техники, то я хз почему ты сравнил Ил 2 с Фокевульфом, а не со Штукой или 110м Мессером ))))

[Igor1981 5446]

Ну а если касаться уже непосредственно техники, то я хз почему ты сравнил Ил 2 с Фокевульфом, а не со Штукой или 110м Мессером ))))

.

Ну хорошо сравним со Шуткой или 110 ым) Ил-2, технически, был куда лучше)

[Sheva 766]

Технически, 110й мог сбивать бомбардировщики и бомбить сам в полной темноте. У него были всякие антенны и прочие фишки. Штука с пикирования могла уложить бомбу прямо крышку командирской башенки, а модификации штуки с 37м орудием могли вообще пробивать танковую броню навылет. Ну я не знаю, не знаю ) Ну про скороподъемность и маневренность штуки относительно Ил2 вообще ничего говорить не стоит ))

[Aleron 1096]

Это нужно не гражданину, это нужно государству. Поэтому, в частности, оно и делает праздники.

отличное понимание сути вещей . Но все же внесу некоторые корректировки в твою фразу, чтобы было еще ближе к правде. Вот как-то так: это не нужно гражданину, это нужно правительству для более эффективного решения внешнеполитических задач. Вопрос самих задач, и их влияния на качество и продолжительность жизни собственных и не очень собственных граждан я пока опущу. Еще не соглашусь с тем, что это естественный ход для любого государства (а точнее правительства), поскольку для одних приоритетом является день защиты окружающей среды к примеру, а для других - день защиты границы от окружающей среды. Почувствуйте разницу.

 

 

Другими словами он вам про квадратное, а вы ему про зеленое.

загвоздка тут как раз в том, что квадратное тесно связано с зеленым, только одни считают квадратное средством предотвратить зеленое, а другие видят в этом угрозу для повторения произошедшего. Довольно просто оценивать ситуацию когда абсолютным злом видишь только одну сторону конфликта, но как оценивать ситуацию, когда одно зло решило первым напасть на второе зло, которое в это время готовилось напасть как на первое зло, так и на тех с кем это зло воевало, поскольку это было хорошей возможностью реализации их коммунистическо-мировых амбиций? И кого в данном случае винить в огромных потерях? Как по мне, поводов для какой-либо радости мало.

Изменено 30 апреля 2016 пользователем Aleron

[WizarD 711]

Технически, 110й мог сбивать бомбардировщики и бомбить сам в полной темноте. У него были всякие антенны и прочие фишки. Штука с пикирования могла уложить бомбу прямо крышку командирской башенки, а модификации штуки с 37м орудием могли вообще пробивать танковую броню навылет. Ну я не знаю, не знаю ) Ну про скороподъемность и маневренность штуки относительно Ил2 вообще ничего говорить не стоит ))

 

Хм... вот только штука без прикрытия - была летающий труп. Опять же внезапность нападения - никакая. Стая "илов" в большинстве случаев могла.. и работала без прикрытия.

[Sheva 766]

Хм... вот только штука без прикрытия - была летающий труп. Опять же внезапность нападения - никакая. Стая "илов" в большинстве случаев могла.. и работала без прикрытия.

Спорные утверждения. Бортстрелки были и у тех и у тех. Да, штука не бронированна от слова никак, но она маневренная. Так что, имхо, в плане живучести тут паритет. Ибо если Ил мог броней отбивать снаряды, то штука могла дать по тапкам. Что касаемо внезапности нападения.. ) штука же намного быстрее Ила, как ты сделал вывод про внезапность нападения, ума не приложу. Ну а ваще, Ju 87 предназначался для точечной бомбежки, а не для массовых налетов. Это к 110ым и Хенкелям. )

[Jerry 7444]

Человек пишет, что радуется, что ему нравится осознавать что его дед, его народ не подох или не был уничтожен в этой войне...

Если ты про Шебурша, то он писал, что его дед погиб, как раз

[Sheva 766]

Согласен, криво выразился. Его дед принял участие в том, что не позволил народу исчезнуть как таковому. Что есть поводом для того, чтобы гордится и радоваться, что всё-таки мы, а не они.

[АНДРЕЙ 5991]

Да оба мнения справедливы.

С одной стороны 9 мая - это скорбь. С другой стороны и радость за Победу над сволочами.

С утра поскорбить с водочкой, а в обед уже начинать радоваться с коньяком или виски.

Программа ясна?