История

[Dragon 219]

Вот всем хорош наш форум. На нем как в Греции (применительно к данной теме возможно и в Древней) все есть и в большом количестве.

 

А еще лучше наш форум становится, когда из глубин бытия хто-нить из наших телозаводителей темозаводителей (читай - Самсон) вдруг отрывает совершенно незамутненную и доселе нетронутую кладезь дискуссий (читай - тему).

 

И тогда нескончаемым потоком хлынет народ в топик, забывая о перманентно-маразматическом "Будущем Усилении" и нервно-истерических беседах из топика "Матчи", да так забывая, что возвращать туды приходится насильно.

А питательной средой любого мало-мальски уважающего себя дискуссионного клуба (читай - форума) является великий и многогранный, ужасный и всепоглощающий оффтоп.

Так окунемся же в пучину сего явления на законных основаниях!

 

 

Вообще странно, что на нашем замечательном форуме до сих пор нет такой интересной и загадочной темы, как "История". История любого государства поучительна и заманчива, наполнена людскими переживаниями и интригами, залита кровью и способна дать сценарий залихвастскому мексиканскому сериалу.

 

А главное, сколько людей, столько и мнений, столько споров и дискуссий (о примерах позже). И сей предмет обязан, хоть чуть-чуть да занимать мысли самых разных людей. К тому же родная история напрямую связана с патриотизмом и его отсутствием.

Как известно, История - это наука о прошлом, но не наука прошлого, ибо от прошлого во многом зависит будущее в котором жить нам с вами.

А главное в Истории нет правых и виноватых (нет встречаются безмерные негодяи, а вот святых политиков пока не бывало)

 

 

Не верите?

Ну вот вам пример. Довольно поверхностный и краткий, но тем не менее показательный.

 

 

 

Священный город Иерусалим. XXI век. Чья это земля? Священна она для трех религий, трех разнящихся культур. Израиль представляющий иудаизм, Палестина, Ливан, Иордания и др. защищают интересы ислама. Западные державы, вначале Великобритания, а затем США являют собой оплоты христианства.

Каждый хочет иметь свои святыни в своем владении. Каждому хочется иметь влияние над игравшем во все времена огромную роль регионом.

Правы ли экстремисты сектора Газы взрывающие невинных людей в Израиле, проводя свои показательные террористические акты, правы ли израильские войска вторгающиеся в Ливан под предлогом уничтожение террористических группировок?

О, скажете вы, одно дело взрывать бомбы, а другое начинать полномасштабную войну, уничтожая города и поселки, убивая во много раз больше мирных жителей, так и не добравшись до своей цели.

Получается: Израиль - злые бяки, Ливан - несчастная жервта?

 

Но давайте же отмотаем полвека и поищем причины и правых и виноватых. И увидим как создается из пепла государство Израиль, искусственно переделываются границы находящихся под протекторатом Англии палестинских государств, со всего мира обретшие свой утерянный дом евреи стекаются на святую землю.

А почему, зачем? Да потому, что Англии куда легче после 2-ой мировой, во время распада колониальных империй контролировать благодарное руководство Израиля, чем вечно возмущенных палестинцев. А так под благовидным предлогом возможно сохранить в регионе власть!

Значит, не в Израиле дело? Значит, главный злодей Ближнего Востока - Европа, которая своими кознями стравила два народа? Вот кто главные бяки?

 

 

Опустимся глубже. XIX век. Что мы видим? Разваливающаяся Османская империя тянет за собой в пучину мрака свои колонии на Ближнем Востоке. Все ведущие державы готовы поживиться за счет "больного человека", как называют Турцию. Но на сцену выходит Британия с королевой Викторией во главе. И пока Франция разворовывает Алжир и Тунис, а Испания ведет кровавые бои за Латинскую Америку против освободителя Боливара, англичане, Внимание!, убеждают султана дать большинству колоний независимость, и начинают восстанавливать экономику гибнущих в нищете стран. Да, вывозя ценности, но постоянно поощряя культурное и экономическое развитие.

 

Может не все так и плохо с этими треклятыми капиталистами?

 

Давайте глубже. Сразу в Средние века, ибо за время безраздельной власти турков религиозных конфликтов не замечено. Крестовые походы. Они, начинающиеся с гневных речей праведников о оскверении Гроба Господня, продолжающиеся походами детей и крестьян, что за Христа жертвовали всем, своим хозяйством на Родине, скудными деньгами и своей жизнью, заканчиваются резней во всех святых городах, жестокими войнами без пленных, уничтожением мирных торговых караванов. Иерусалимское королевство проклинается папой Римским, становится почти изгоем, не становящимся в ряд с ведущими державами, христиане обмусульманиваются, рыцари приминают восточные обычаи. Духовные ордена превращаются в банки, и ссужают деньги под проценты, нередко уходя в ереси.

А тем временем земля все более пустеет, деревни превращаются в руины.

 

Этому ли учит христианство? Религия униженных и оскорбленных, религия милосердия.

 

Похоже единственными жертавми в этих войнах становятся мусульмане, скажете вы?

Не спешите делать выводы.

 

VII век. В пределы Византийской империи (а стоит сказать, что именно во время правления римлян и византийцев Иудея и Палестина получили наибольшее процветания) вторгается орда жаждущих крови мусульман, ведомых Пророком. Они убивают и жгут, стремясь (а ислам - одна из самых воинственных религий на земле) во что бы то ни стало распространить свою веру. Гибнут и персы, и греки, и коренные жители провинций. Арабы в те годы превзошли все мыслимые меры жестокости, в войне за создание Халифата.

 

По сути - вот она отправная точка. Вот за что до сих пор расплачивается Палестина, пользуясь христианской терминологией, за эти грехи. Вот где начался пожар всех религиозных войн Востока и Запада.

А теперь готовы ли вы найти здесь правого и виноватого? Готовы ли представить, что все эти террористические акты и войны могли и не произойти если бы в 632 году н.э. лучник из города Медина попал бы чуть ниже прямо в сердце Пророка? Тогда когда шла война за объединение Аравии.

Но история не терпит сослагательного наклонения.

 

Чегой-то я заговорился. Если вы читаете, эти слова, вы - несказанно терпимый и выносливый человек. Я просто восторгаюсь.

Если нет, то вы так и не узнаете, что тему эту мы придумали вместе с Хэлом. По-моему она должна выйти занимательной.

 

Напоследок чудовищный стишок почти собственного сочинения.

 

"Когда уж тема рождена,

Не будь угрюм, будто ненастье.

Глянь, форум вспрянет ото сна,

В страстях писательского счастья

Страниц испишет до хрена

И лишь у модеров во власти

Забанить наши имена"

[Persefona 314]

Не спец в исламе, а вот Европа все - таки ближе к телу и тут нету у меня сомнений, что все европейские войны, включая Крестовые походы - это не драки за религию, а драки за сферы влияния. А религия - хороший способ запудрить мозги массам и повести их за собой. Даже сегодня политики не гребуют манипулировать этой темой. Не знаю, как у вас, а у нас на Украине на каждых выборах почти у каждого кандидата имеется свой штатный священник, который рассказывает пастве, как голосовать нужно, чтоб в ад не попасть.

Ну уже занесло меня в сторону, что касается истории, цивилизаций, античная Греция, Римская империя - вот что никогда не могло оставить меня равнодушной.

[Dragon 219]

Оу, вы, госпожа, невеста Аида, абсолютно правы.

 

Религиозные войны мусульман и христиан никакого отношения к религии не имеют, точнее имеют, но лишь на уровне лозунгов, как это ни печально (а возможно это и хорошо).

[d1ablo 0]

У нас в Украине политики ничем не брезгуют.

[Halford 259]

Спасибо Дмитрию Павловичу за открытие темы,действительно,давно вынашивали.

Я пока состоянием ума не способен подключиться к обсуждению первого поднятого вопроса,не сосредоточившись и не обновив данные по теме,так что пока это подождет.А хотел сказать вот что - лично я чего ожидаю от этой темы и в каком контексте я смотрю на историю вообще:

По моему убеждению - мы не знаем правды.Никто и никогда из приближенных к особе/особам и т.п. летописцев не напишет правды.Что-то скроют,что-то приукрасят.Кому-то тогда это могло казаться мелким,но для истории нет мелочей.Вовремя затеянная драка на базаре могла стать толчком к концу государства,пророки могли рождаться и становиться не "веленьем божьим",а после хорошей пьянки и по простоте душевной,известные нам герои могли быть мерзавцами,и так далее...К чему я это - к тому,что я вечный искатель правды,которой,как и сказал,в истории не найти.Поэтому история и правда для каждого своя,кроме тех,кто слепо поверит первой же книге,попавшей ему в руки.Я считаю,что нужно искать как можно больше источников,не верить всему,упираться,работать головой и выводить для себя из собранных фактов единственно логически обьяснимое и приемлемое,исходя из знания людей и их вечных интересов - люди-то,как говорил Воланд,не меняются,их все время интересуют те же вещи плюс-минус.Вообщем,дерзайте,чем больше контраверсий будет в этой теме,тем лучше - интересней и познавательней.Посмотрим,как все пойдет,и смогу ли я предложить поиск правды на темы опасные и разноречивые.

[Puzo 6401]

я те скажу Драгон, какой я вывод сделал, закончивши истфак универа. Не лезть в эти болота никогда. История - дышло почище российского закона. Её столько правителей переписывали и продолжают переписывать под себя, что то, что мы сейчас пытаемся представить как исторические факты, сфальсифицировано еще сотни-тыщи лет назад. И теории построенные на этом - мыльный пузырь. ну его в болото

[Дзиро 1]

известные нам герои могли быть мерзавцами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, здесь уже совсем другой вопрос. Кто такие герои и кто такие мерзавцы? К примеру, Петр I. Заставил считаться весь мир с Россией. Но сколько десятков тысяч костей было положено на окно в Европу? На строительство Санкт-Петербурга, например? Сразу скажу, что по моему глубокому убеждению (убеждению монархиста и большого поклонника мысли Макиавелли) сотворенное Петром I - это неизмеримое благо для страны. И для будущего народа.

 

И что касается Крестовых походов. Это же просто были войны с целью денежной наживы. Побольше награбить, вернуться домой и жить припеваючи - мечта любого крестоносца (за исключением тех, кто искренне верил в собственное предназначение спасителя Гроба Господня, разумеется ). Помнится, примерно такие же цели были у охотников за золотом во время золотой лихорадки.

[Halford 259]

Ну,Дзиро,так ведь тоже не дело выбирать,что больше перевесит - сделанное благо или мерзопакость.И,если уж на то пошло,не десятки,а сотни тысяч костей минимум,на строительстве Питера.Прибавь к этому раскольников,и в громадный минус запиши фактически полное онемечивание русской царской династии.Пофигу,от каких намерений.Может он и хотел русскую косность тогдашнюю тряхнуть,только зашел так далеко...любитель окон в европу,а также оргий и борделей.Цель,может и благородна была,хотя..слабо верится.Ну честно.Там от самодурства и его паранойи было куда больше...Так что - ни на что однозначно не посмотришь.Сколько вон историков кинулось нонче в расследования,один даже книгу написал,где доказывает на 400 страницах,что Петрушка - антихрист

Ну и насчет крестовых походов верно.Разве кроме того,что пипл в лице крестоносцев хавал еще "святые идеи",а церковь укрепляла свой финансовый и территориальный статус.

Виталик,не вылезем - стопудово,ты меня повторил фактически,но это-то и интересно .

[Dragon 219]

Сразу скажу, что по моему глубокому убеждению (убеждению монархиста и большого поклонника мысли Макиавелли) сотворенное Петром I - это неизмеримое благо для страны. И для будущего народа.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, таки мы на стороне леди Эстер, да?

 

И что касается Крестовых походов. Это же просто были войны с целью денежной наживы. Побольше награбить, вернуться домой и жить припеваючи - мечта любого крестоносца (за исключением тех, кто искренне верил в собственное предназначение спасителя Гроба Господня, разумеется ). Помнится, примерно такие же цели были у охотников за золотом во время золотой лихорадки.

Смешно будет, если я скажу: "А вот и нет"?

Ну вот кто были в числе первых крестоносцев? Готфрид Бульонский, Раймунд Тулузский, Боэмунд Тарентский, и т.д. Так, не считая Раймунда - мелкая сошка.

А где ж наши великие и светлые умы Европы? Где император священной Римкой Империи? Где хранцузский король? Где в конце-концов Папа Римский, все энто устроивший?

 

Задумаемся. Из-за чего начались крестовые походы? Из-за захвата святой земли мусульманами? Чушь собачья. Мусульмане четыреста лет уже как в Иерусалиме поселились, а опомнились "правоверные" только в 90-х годах XI века?

Нет. Я объясню почему. Правил себе в славном городе Царьграде (Константинополе, если хто не знает) в лето 1092 Алексей I Комнин. Правил себе спокойно, безо всяких византийских примочек со свержением и ослеплением, без особых бунтов правил (ну что по меркам империи значат шесть мелких восстаний в год?). И мечтал восстановить Империю энтот Леша I в границах если уж не Римской империи, то уж як при славном императоре Юстиниане - точно. А поскольку василевс полководцем был вполне даже и ничего, то выгнать турков-сельджуков, да сицилийцев из Малой Азии, да Балкан соответственно силенок у него хватило.

Но вот проходить малоазиатское плоскогорье, да вторгаться на безводные пустоши и шагать по ним с изрядным сопротивлением до самого Иерусалима (или если повезет Александрии) Алексей не решился.

Казалось бы, не решился, и шут с ним. Но было у Византийского императора одно старое и проверенное средство. Называлось оно - императорская казна. А в должниках у энтого замечательного правителя ходило пол-Европы с Римским папой во главе.

 

Что уж тут удивляться, когда через три годика переговоров папа Урбан VI произносит ни с того ни с сего, казалось бы, клермонскую речь. Да исчо и византийцы "вдруг" разрешают свободный проход через их земли. Вот тут-то и начинается.

И Папа, и король хранцузский, и император германский быстро смекнули, что из бедной земли колен израильских много не выкачаешь, да за что бороться-то, там же ж и территория с ноготок, не развернешься. А на одном религиозном фанатизме можно и парочку вассалов отыскать.

 

И вот самые-самые, честно-неподкупные, на за деньги, а за веру (все энто кстати без пафоса сказано) отправляющиеся в далекие странствия идут себе через Византию к проливу Босфор.

Зачем же плыть ненадежным морем Средиземным, когда сам император такую честь оказывает?

 

Приходят, значит, крестоносцы к Босфору, а переправляться-то и не на чем. "Как же так"? - вопрошают они василевса. - "Обещал же свободный проход".

"А я от своих слов и не отказываюсь" - отвечает им хитромудрый Алексей - "Идите свободно, как Христос по воде, ежели сможете, конечно. А вот за корабли придется заплатить."

 

И чем заплатят крестоносцы, что даже на дальнюю дорогу не запаслись, и при каждом городе попадавшемся на глаза кричали: "Иерусалим!!!". А нечем им заплатить. Они и еду-то из деревень византийских добывали, известно каким способом. И заставляет, тогда "за неимением другого выхода" (ну не домой же им, право, возвращаться) василевс их присягнуть на верность Империи. Мол, теперь, что бы вы не захватили на Святой земле - все это по вассальной зависимости будем принадлежать, в конце концов, империи.

 

Естественно, Алескей понимал, что рано или поздно Папа прознает о вассальной клятве, да освободит от нее именем господа неразумных рыцарей. Но пока это не произошло руками крестоносцев в лоно империи вернулась Никея, Анкира, Тарс и др. города.

 

Дальнейшее уже по сути неинтересно. Первые крестоносцы почему в отличии от всех последующих завершили поход удачно? Из-за безграничной религиозной фанатичности, в которой они вырезали турецкие и арабские города от мала до велика. А когда взяли Иерусалим скромно потупились, считая человека недостойным править Святым городом. (Впрочем, братец Готфрида Бульонского Балдуин был не из особо ретивых и ничего зазорного в правлении Иерусалимом не нашел).

Хочется добавить, что домой из крестоносцев не вернулся почти никто.

 

В завершении скажу, что враки это про баснословные богатства Святой земли. Король из королей, монарх Иерусалимский был гол как сокол по сравнению с европейскими монархами. Шутка ли сказать те считали недостойным его даже руки своих младших дочерей...

 

А выиграла в итоге от энтой эпопеи все равно Византия. И проиграла тоже она. Потому как в огне разожженого пожара из тлеющих углей сгрорит в один прекрасный день 1204 года и сама Империя, но это уже совсем другая история...

[Jerry 7444]

Вначале подумал, что славный Dragon готов обвинить Ислам во всех бедах последнего тысячелетия. Потом увидел, что не Ислам виноват. Может возникнуть вопрос, а кто тогда?

При этом может возникнуть вопрос о том, а стоит ли так ставить вопрос: «Кто виноват?»

 

Вот, вначале Dragon написал, что «История любого государства поучительна и заманчива, наполнена людскими переживаниями и интригами, залита кровью и способна дать сценарий залихвастскому мексиканскому сериалу».

 

Лично у меня сложилось мнение, что История наполнена, в первую очередь, не людскими переживаниями, а именно войнами, интригами, кровью. Именно это, в первую очередь, преподавалось нам.

 

А причина этого кровопролития, наверное, кроется в человеческих страстях. Вот настоящий двигатель исторического процесса. Плюс еще некие благие намерения, которые, как известно, используются в качестве строительного материала в Аду.

 

История, вроде бы, учит чему-то? Однако человеческие страсти по-прежнему двигают исторический процесс, интриги и кровопролитие продолжаются. Человеческие страсти способны извратить до неузнаваемости любые благие идеи. Даже чистую философию Христа.

Может быть, это все потому, что в этом суть рода человеческого? Такова наша природа. И, может быть, именно в этом главная правда?

 

Ну, это все сумбурный набор мыслей

Изменено 19 февраля 2008 пользователем Jerry

[Самсон 3]

Ого Свиснуто, не спорю Я сначала даж перепугался, Дракош. Думал, что вы тему создаете, шоб только обсуждать израильско-арабский конфликт с точки зрения истории. Боюсь, я - пас Моих скромных знаний на эту тему явно недостаточно. Боюсь, что у большинства форумчан они еще скромнее Единственно, что не хотелось бы обильного цитирования совковских учебников истории:

Правы ли экстремисты сектора Газы взрывающие невинных людей в Израиле, проводя свои показательные террористические акты, правы ли израильские войска вторгающиеся в Ливан под предлогом уничтожение террористических группировок?

О, скажете вы, одно дело взрывать бомбы, а другое начинать полномасштабную войну, уничтожая города и поселки, убивая во много раз больше мирных жителей, так и не добравшись до своей цели.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это, конечно, "а другое начинать полномасштабную войну, уничтожая города и поселки, убивая во много раз больше мирных жителей"... полная дичь А против этой постановки вопроса: "Правы ли экстремисты сектора Газы взрывающие невинных людей в Израиле, проводя свои показательные террористические акты" - я ваще резко протестую. Или давай тогда продолжим измышления: "Правы ли доведенные до крайностей захватчики Норд-Оста, что захватили среди бела дня тясячи невинных зрителей, пришедших посмотреть спектакль?"

 

Мне думается, что сама постановка темы является некой натяжкой. Сейчас сам черт ногу сломит, кто прав в израильско-палестинском противостоянии с исторической точки зрения. Это конфликт (как и другие конфликты) вполне уместно оценивать по сегодняшним событиям. Ну в самом деле, а то ведь шведы русским могут выставить счет за Полтаву. Как думаете?

Изменено 19 февраля 2008 пользователем Самсон

[GregorVd 4]

ой ребятаааааа

вот только не обсуждение араба-израильского конфликта! не... это нас в такие дебри затащит... мама дорогая

а знаний?! знаний точных - НОЛЬ! ибо те люди, которые ЗНАЮТ почему Палестина ТРИЖДЫ отказывалась от предложеной ей самостоятельности (два раза тайно и один раз явно) - никогда не скажут и не расскажут этого (хотя официально то Палестина тока и орала: нам независимости! нам независимости!... странно да?)... Да и те, кто ЗНАЕТ почему израильские спецслужбы настаивали именно на УНИЧТОЖЕНИИ террористов во время штурма (историю с Олимпиадой печальную поднимаю), а не пленении хотяб одного (ну... показания там дал бы и все такое) - тоже будут молчать в тряпочку.

 

Так что... давайте лучше про Петра 1-го и крестаносцев ! Оно и безболезненее и все равно ни кто ничего не знает! Все тока по книжкам и историческим романам!

Во! Можно ще обсудить влияние династии Каппетингов на развитие военной силы Европы!

 

А вот в А-И .... не надо... грустно там все. и как ни странно корнями свими уходит не в историю тысячелетий, а совсем рядом...

Изменено 19 февраля 2008 пользователем GregorVd

[Дзиро 1]

Dragon

Я на стороне тех Фандориных, которые превращаются в Бриллингов. Хоть те Фандорины, которые остаются собой, мне и симпатичны в той же степени.

 

Тему Византии поднял правильно и грамотно. Только вот все в итоге сводится к сказанному Jerry:

А причина этого кровопролития, наверное, кроется в человеческих страстях. Вот настоящий двигатель исторического процесса.

 

Halford

Так однозначно вообще никогда и ни на что не посмотришь. Но дело в том, что именно в правление Петра Великого в Европе стали считаться с Россией, а позже и Российской Империей. А какие у него, excusez-moi, были trouble de la sexualité и с кем он faire l'amour в свободное от государственных свершений время - вторично. Вот, такие люди, как Александр Великий и Чезаре Борджиа (он же - герцог Валентино), говорят, вообще были les pédérastes. Фу. Противные. ))

 

Jerry

Да, история учит... Как выигрывать войны, плести интриги и проливать кровь. Совершенствует процессы, так сказать. Нам ведь из истории именно это преподают. Так вот и получается, что герои в книгах, которые дает учительница литературы, спасают, защищают и помогают, а те, про которых говорит преподавательница истории - убивают, обманывают и предают. Что это - проблема образования, или проблема столкновения вымышленного с реальным? Остается молиться, чтобы порода людей, принявших литературные изыски, не исчезла с лица Земли.

[Di Milano 167]

Становлюсь в шеренгу с Puzo.

Закончив истфак универа, я тоже осознал, что лезть в джунгли дней прошедших - нафиг надо.

Другое дело, что истфак, пожалуй, самый системообразующий факультет с точки зрения головы студента. Но продолжать постоянно и серьезно рыскать по костям и трупам былого...я не плотник, господа.

[Dragon 219]

Хи, надо ж було так народ перепугать. Прям всех поголовно. А Сэмс меня с перепугу аж на "вы" назвать решил. Или обидемшись?

Вообще я против превращение темы "История" в "События в Мире". И плалестино-израильский конфликт мне как тема спора дико безынтересна. Мне ваапще, собсно, в современной политике копаться не нравится. Брезгливый, я, наверное...

 

Вот это, конечно,  "а другое начинать полномасштабную войну, уничтожая города и поселки, убивая во много раз больше мирных жителей"... полная дичь А против этой постановки вопроса: "Правы ли экстремисты сектора Газы взрывающие невинных людей в Израиле, проводя свои показательные террористические акты" - я ваще резко протестую. Или давай тогда продолжим измышления: "Правы ли доведенные до крайностей захватчики Норд-Оста, что захватили среди бела дня тясячи невинных зрителей, пришедших посмотреть спектакль?"

<{POST_SNAPBACK}>

Ну собственно здесь стоит разъяснить позицию.

Я как-то к войне отношусь куда хуже, чем к беспорядочным террористическим вылазкам. Так как террор (на примере человеческого организма) - это как язва желудка, а война - это инфаркт. Распространять мысль не буду. Тем более, что я не говорил, что там кто-то прав. Так, решил копнуть историю вопроса.

Ну в самом деле, а то ведь шведы русским могут выставить счет за Полтаву. Как думаете?

Я считаю, что будь шведы понаглее, или имей на Россию зуб, как прибалты, давно бы уже выставили.

Ибо было за что.

Сразу оговорюсь, мне вообще, глубоко симпатична фигура Карла XII, который в неполные шестнадцать получил в управление страну, и не пошел путем многих царственных детей, а неожиданно рассудительно себя повел.

Не имея никаких талантов к управлению, он сложил все обязанности на придворных, и, слава богу, далее не вмешивался в работу государственной машины (то ли чиновники в Швеции поголовно честные, а то ли боготворили короля на родине, но финансовых кризисов за время Северной войны в Швеции не замечено).

Зато военные таланты у паренька были развиты на заоблачном уровне, что позволило ему завершить реформу армии (начатую еще отцом, Карлом XI), сделавшей захудалую скандинавскую страну передовой в военном плане.

 

Трагическая судьба Карла и военного могущества Швеции напрямую связана с Петром и Россией. Не шведы, а именно наш государь развязал Северную войну (желая побить противника тогда, когда на троне сидит малолетка), не шведы, а наши имели в союзниках и Польшу и Данию, что впрочем не помешало союзникам в итоге раз сорок переругаться, и снова перемириться (сначала шкуру неубитого медведя делили (выходы к Балтийскому морю), затем не желали друг другу помощь высылать).

 

И закончиться война должна была уже в 1701 году, когда Карл поодиночке разгромил всех своих врагов. Но в дело вмешались европейские дипломаты, которые выразили всякую поддержку России, Дании и Польше, не желая мира на столь выгодных для Швеции условиях. Сильных никогда не любят.

 

А вообще в России слишком большое значение придается Полтавской битве. Это знаете, не битва за Берлин, война-то еще 12 лет продолжалась с переменным успехом. И не погибни Карл XII при взятии Фредрикстада в 1718 году, еще неизвестно чем бы кончилась эпопея.

[налим 2]

Солидаризуюсь с ПУзо и Ди Милано.

История - она для каждого своя.

И трактовки событий - у каждого свои.

Как говорится, "у кого армия сильнее, тот и миротворец", переписывающий историю под себя.

Что мы можем с большей или меньшей степенью достоверности утверждать -

кто когда родился и когда умер.

Все остальное зависит от позиции.

История переписывается и сейчас.

Характерный пример - статья Википедии "Катынский расстрел".

20 тысяч пленных польских офицеров были расстреляны НКВД в Белоруссии в 1940,

после раздела Польши Гитлером и Сталиным.

Без суда и следствия. Причем, подавляющая часть расстрелянных в боевых действиях

участия не принимала.

На соответствующей же странице русской Википедии сейчас нельзя понять ничего.

Суть скрыта за "серым шумом", создаваемым в и-нете преемниками НКВД.

Много сейчас открывается интересного.

Тот же генерал Краснов, оказывается, патриот.

И 150 тысяч русских, сражавшихся на стороне Германии, тоже

 

Другой вариант анекдота про миротворцев, из любимых:

"На заборе сидело две девочки, плохая и хорошая, и плевали в прохожих.

Плохая попала три раза, а хорошая - пять.

Вот так добро всегда побеждает зло!"

Изменено 19 февраля 2008 пользователем налим