Президент РОССИИ-2008

[налим 2]

Поверь мне, если бы Украина до самого недавнего времени была бы 300 летней великой империей, то постимперское созанание цвело бы бурным цветом и большинство твоих сограждан хвалилось бы историческим величием противопоставляя себя слабой России.

<{POST_SNAPBACK}>

Леш, если рассуждать так, как ты, то получается аналогия:

в каждой почти школе есть свой хулиган.

Его боятся, потому что он может дать по шее.

Уважают ли его? Ну, если идти по схеме: боятся, значит уважают, - то конечно.

В этом его величие.

Неужели, кроме этого России нечем гордиться?

Мой вопрос был: почему россияне голосуют за тех, кто их мучает, а не за тех,

кто сделал их, действительно, великой нацией?

Тот же Дмитрий Донской, например, чем хуже?

Или Александр Невский, пусть даже татарам сдал Русь, зато сколько уберег людей,

в отличие от южно-русских князей, и, видимо, сделал правильно...

О св. Сергии, или о Пушкине с Ломоносовым я уже не говорю...

Почему не Александр 2-й Освободитель? Не Екатерина, в конце-концов?

 

Ну в самом деле, представьте себе, что ... Ядром будущей империи становится Киевское княжество, которое впоследствии притязует на наследие Орды и консолидации всех русских земель, а так же после падения Византии как на единственного хранителя истинной православной веры. Имперско-мессианское сознанание. Великий князь Киевский и всея Руси. Московия и Новгород называются Украиной (то есть Окраинной землей) ) Ну и так далее вплоть до провозглашения независимости Москвы от Киева в августе 1991 года )))

И теперь спорят Налим и Кондр с теми же аргументами только наоборот. Налим Кондру про порядок и историческое величие. Кондр Налиму указывает на отсутсвие тяги к свободе среди "украинцев" и на то, что в России древние вечевые традиции, и что благодаря "Рижской унии" в России с 16 века протестантизм и протестансткая трудовая этика, и что Новогродская республика - старейшая демократия в Европе, а города управлялись по магдебурскому праву, и Новгород член ганзейского союза...

Прикольная картина альтернативной истории.

<{POST_SNAPBACK}>

Леш, прикольно это, конечно...

Только я ведь не об этом

[alex 39]

Дракоша, ты конечно формально прав на счёт Новгорода. Но понял ли ты мою мысль? Чечня, Дагестан, Ингушетия тоже формально российская территория, но как ты думаешь, наша власть считает террор против этих территорий терором против своего народа? А испанские короли карательные операции против каталонцев или басков или ещё кого-то..?

Ты можешь сказать, что это другие народы, нерусские, не кастильские и так далее..Но суть не в этом. Моя мысль в том, что для Ивана и его окружения - Новгород враждебная, мятежная территория, которую не жалко. И жалко ли было жителей этой территории коренным жителям Московии? Была ли солидарность гражданская? Ужаснулись ли православные центральной России убийству православных севера? Может я не прав....

 

Про Карла 12 я сказал в контексте упоминания политиков, которые много своего народа погубили на войне. Оценивать эффективность его политике не возьмусь. Знаю только, что часть шведского общества не жалеет о поражении в северной войне, ибо это столкнуло Швецию с пути империи, по которому хотел двигаться Карл. А двигал он достаточно воинственно, не желая идти на уступки Петру, который предлагал ему договоры.

А впрочем даже если ты прав на 100%, то суть дискуссии не в этом.

Это частности.

А суть дискуссии у меня с Налимом лежит в философской и этической плоскости: это вопрос об его оценке "русского менталитета" противопоставления его украинскому.

[налим 2]

...Моя мысль в том, что для Ивана и его окружения  - Новгород враждебная, мятежная территория, которую не жалко. И жалко ли было жителей этой территории коренным жителям Московии? Была ли солидарность гражданская? Ужаснулись ли православные центральной России убийству православных севера? Может я не прав...

<{POST_SNAPBACK}>

Леш, Ваня начал не с Новгорода. Начал он с Москвы.

Со столицы его родины.

20, или сколько там, тысяч новгородцев - капля в море пролитой им крови.

 

...А суть дискуссии у меня с Налимом лежит в философской и этической плоскости: это вопрос об его оценке "русского менталитета" противопоставления его украинскому.

<{POST_SNAPBACK}>

Я никогда не противопоставлял украинский и русский менталитеты.

Говорил исключительно об одной, на мой взгляд, особенности русского народа.

Повторяться не буду.

В этом русские, действительно, отличаются от остальных славян, не только от украинцев.

Ты сам, Леша, сказал, что это влияние азиатской культуры.

Чево тут заводиться-то?

Я ж не сказал, что украинцы культурнее, или лучше в чем-то

 

 

 

 

Сегодня в теме о событиях в мире уважаемые люди расстраивались, что Сербия променяла поддержку России на хорошее отношение Европы.

Может, потому променяли, что им просто хочется жизни нормальной?

Вот, немцы потеряли много чего после войны: Силезию, Восточную Пруссию, Эльзас с Лотарингией... Живут как-то...

И никто не говорит, что немцы - слабаки.

Складывается впечатление, что для многих россиян величие России - это обязательно победить кого-нить... Быть сильнее. Штоб боялись.

Повторяюсь

[Dragon 219]

Дракоша, ты конечно формально прав на счёт Новгорода. Но понял ли ты мою мысль? Чечня, Дагестан, Ингушетия тоже формально российская территория, но как ты думаешь, наша власть считает террор против этих территорий терором против своего народа? А испанские короли карательные операции против каталонцев или басков или ещё кого-то..?

Ты можешь сказать, что это другие народы, нерусские, не кастильские и так далее..Но суть не в этом. Моя мысль в том, что для Ивана и его окружения  - Новгород враждебная, мятежная территория, которую не жалко. И жалко ли было жителей этой территории коренным жителям Московии? Была ли солидарность гражданская? Ужаснулись ли православные центральной России убийству православных севера? Может я не прав....

<{POST_SNAPBACK}>

Да именно так я и скажу. Новгород никогда "нерусской" или даже "мятежной" не считался. Ну разве что на высшем уровне. Народ же везде один. И новгородцы себя от остальной Руси если чем и отделяли, то только своей свободой, а никак не национальными отлдичиями. Сложно это объяснить, но все же. Москва относилась к Новгороду, скорее вего, также как и к Твери, и к Владимиру, и к прочим городам-государствам. Как к покоренному сопернику в борьбе за объединение. Но к таким же русским.

Или не ходило переяславское воинство на берега Чудского озера ради битвы за свободу Новгорода от тевтонцев? Ради чего? Ради защиты таких же русских, как и они. И за триста лет менее русским Новгород не стал. И менее православным.

Все-таки вырезать город идеологического противника бывшей Орды (Казань) с завоевательскими целями и вырезать родной православный город за мятеж... Две большие разницы.

 

Впрочем, думаю, ты уже сам над этим задумался.

Про Карла 12 я сказал в контексте упоминания политиков, которые много своего народа погубили на войне. Оценивать эффективность его политике не возьмусь. Знаю только, что часть шведского общества не жалеет о поражении в северной войне, ибо это столкнуло Швецию с пути империи, по которому хотел двигаться Карл. А двигал он достаточно воинственно, не желая идти на уступки Петру, который предлагал ему договоры.

Да в том-то и дело, что, во-первых, народу шведского погибло в Северную войну не в пример мало для 21 года сражений.

Во-вторых, чем собственно путь Северной Империи хуже той ямы в которую Швеция попала после Ништадского мира? Экономический кризис, долгие годы "третьеразрядности", российское и датское влияние...

 

Ну и наконец представь себе ситуацию. 1704 год. Три разгромленных агрессора, объявивших тебе войну, предлагают тебе мир на смешных условиях: статус кво на границе с небольшой контрибуцией. И это после взятого Копенгагена, сдавшегося Кракова и твоей армии стоящей в двухстах километрах от Москвы...

Уступить? Это равнозначно, если бы после битвы народов при Лейпциге Александр I посовещался с Веллингтоном и Францем II и вместо Парижа с блокадой портов Франции отправился бы домой. А Наполеон бы снова залечил раны...

Ты бы принял мир? По-моему это глупо.

И Карл XII не принял. А затем просто не расчитал силу русских морозов... Но на этом обжигались многие.

 

Хотя, ты прав, это частности. Просто я очень не люблю, когда искажается историческая реальность.

 

 

 

edit: И вот еще. Мне очень не нравится, что В.И. Ленин, Николай II и И.В. Сталин находятся на таких местах. Да и Высоцикй с его склонностями к питию тоже далеко не положительный персонаж. Но он хотя бы гений. Поэтому, конечно, пусть остается.

Когда вышеуказанные политики преобладают над такими людьми, как Королев, Ломоносов, Пушкин, Чехов, Суворов, Сахаров и иже с ними становится страшно чессно гря.

 

Даже если у нас и есть вера в батюшку царя/царицу, то почему бы не верить в Екатерину II или уж если совсем идеализировать - в Святого Александра Невского?

Наверное просто неинтересно. Легче себе самим создавать сложности, выбирая кого-нить погрознее, да покровавее...

Изменено 9 июля 2008 пользователем Dragon

[alex 39]

Виталь, ну начну с главного - я не завожусь Не воспринимай меня по аналогии с кем-то, кто может быть "заводился" в спорах с тобой.

Ну ты просто раньше указывал на разницу в политической ментальности и политической культуре. Я именно о политике, об отношении к власти! Ты же сам писал, что в Украине на двух панов три гетмана, (извини, если неверно процитировал) а в России все батюшка царь решает )). Ну было же? И я думаю, что ты прав по фактам. Ты человек образованный и как я уже говорил, ты мыслишь логично и аргументированно с опорой на факты, за что я тебя и уважаю. И сейчас ты доказал убедительно, что а) Иван - вёл террор, и б) он был в моральном плане падонок на троне с точки зрения современной европейской морали, которой мы с тобой оба придерживаемся, я так полагаю.

И мне кажется, ты опять же по аналогии с другими, с кем ты общался, подозреваешь, что меня напрягает твоё обозначение этой особенности русского народа - любви к деспотическому и жестокому государству. Да нет. Конечно весёлого в этом мало для меня. Но я принимаю свою страну в историческом разрезе как она есть.

Здесь нет проблемы для меня.

 

Иван Грозный. Ну разумеется он был жестокий параноик, подобно Сталину. Разумеется, он очень плох как монарх с точки зрения европоцентризма. Но прогрессивность здесь не европейская, а азиатская, это прогресс авторитарного азиатского государства. Консолидации власти в одних руках. Экстенсивное развитие вширь. Уничтожение всякой возможной оппозиции в зародыше. Накопление конфискованных земель в руках монарха, а это главное средство вознаграждение дворянам за службу. Это необходимые вещи для развития деспотии. В этой модели развития сеймы и конституции не нужны. Если бы нормальное европейское государство пошло по этому пути, это был бы чудовищный регресс. Но для деспотии это прогресс. Я вданном случае выступаю как внеморальный аналитик. С точки зорения современной морали это всё жутковато. Как жутковато правление Сталина, которое было всего 60 лет назад.

 

Что касается моего отношения.

Для меня конечно Екатерина более прогрессивная поскольку я сам-то западник в значительной степени ))). И я не люблю жестокость под любой идеологией.

Я бы в свой список включил и Екатерину и Сергия Радонежского и Владимира Красное Солнышко и Петра.

Это что касается меня лично. Но я люблю забыть о своих ценностях, чтобы лучше понимать мотивацию людей прошлого изнутри или видеть какую-то безличную логику развития. Это иногда шокирует людей, например Марго. Я б побеседовал по душам с Сталиным, Лениным в качестве исследователя, но если бы был в суде присяжных, то приговорил бы их к высшему наказанию.

 

 

Почему люди так голосуют?

Многие невежествены. Про Донского знают очень мало, больше про Грозного и Сталина. Многие в пику навязываемому им интеллигенцией образу кровавой истории. Типа : вот вы нам тут всё говорите про то, какие они плохие были, а мы их выбираем всё равно вот такие вот мы!". Не всегда люди ответственно относятся. Некоторые просто дурят. Я знаю людей, которые бы голос за Бен Ладена отдали.

 

Кстати, я скептически отношусь к фразе "боятся - значит уважают". Страх - унижающее чувство. Как можно уваажть того, кто тебя подвергает унизительному ощущению?

Но тут опять же на какую точку зрения встать. Если на точку зрения - Запад - это партнёр, то пугать запад глупо. Но если на точку зрения - Запад - исторический враг, то заставить врага бояться, это есть хорошо. Уважения добиваться необязаетльно. Уважать друзья должны. К сожалению очень многие люди сейчас придерживаются второй точки зрения. У меня есть подруга, она антизападница ярая по убеждениям. Она так была мне благодарна, когда я подарил ей фразу "сакральный враг". Запад - сакральный враг.

Отдельная тема, как эти молодые антизападники умудряются перемешать свою идеологию с образом жизни и методом социального действия совершенно американским по духу ))) Забавно анализировать это дело.

 

 

Дракоша, исказил реальность- извини, бывает с каждым. Про Карла не хочу щас влезать в его шкуру. Вообще, считаю, что в ту эпоху вопросы справедливости притязаний на территории и так далее играли совершенно формальную роль. То была эпоха, когда кто-то кого-то может скушать и кушает особо не парясь моралью и правом.

А скажи ка мне вот что. Если Новгородский люд с точки зрения подданых центральной части Москвии такой же нормальный православный и русский люд, то как же по - твоему стало возможным такое истребление и как оно отразилось в исторической литературе?

Было ли массовое осуждение Ивана?

 

Может, потому променяли, что им просто хочется жизни нормальной?

Вот, немцы потеряли много чего после войны: Силезию, Восточную Пруссию, Эльзас с Лотарингией... Живут как-то...

И никто не говорит, что немцы - слабаки.

Складывается впечатление, что для многих россиян величие России - это обязательно победить кого-нить... Быть сильнее. Штоб боялись.

Повторяюсь 

<{POST_SNAPBACK}>

Да, именно так. Покажем им кузькину мать! Это наиболее простой, привычный и реалистичный способ самоутверждения и преодоления чувства национального унижения.

Победить или хоть нагадить как следует, а потом как Евсеев "х...вам!"

В этом смысле я доволен нынешней властью, что она не ведётся слишком на эти настроения. Она как бы извиняется и подмигивает Европе "ну вы понимаете, что мы используем эти глупости для укрепления своей власти, но вы не волнуйтесь, мы с вами всегда по-тихому договоримся: "Do not make war, but money". Поэтому я не верю, что наши в самом деле могут помочь Ирану получитть бомбу. Наши знают предел в пакостях Наши не беспредельщики, а системные пакостники.

[Dragon 219]

Я бы в свой список включил... Владимира Красное Солнышко.

<{POST_SNAPBACK}>

ОпЪять у тебя путаница, Леш. Этот и брата своего с трона сжил, христианство принял только ради женитьбы на Анне (т.е. выгодный брак, династический союз с Византией в те времена много значил (греческие императоры отказывались своих дочерей и сестер выдавать даже за Императоров Св. Рим. Имп., а тут какой-то варвар малотитульный)), крестил всех мечом и огнем, а тоже в положительных персонажах.

 

Но вот что значит правильный PR - всего парочка сочиненных былин, и ты уже святой.

Дракоша, исказил реальность- извини, бывает с каждым.

Я тут распинаюсь аки прохвессор, а он издевается...

А скажи ка мне вот что. Если Новгородский люд с точки зрения подданых центральной части Москвии такой же нормальный православный и русский люд, то как же по - твоему стало возможным такое истребление и как оно отразилось в исторической литературе?

Было ли массовое осуждение Ивана?

Возможно оно стало очень просто. Так захотел царь. А власть у нас самодержавная была. И если бояре не отговорили (а возможно и подговорили) то ничего уже не поделаешь. Ведь батюшку царя у нас народ любит все же больше, чем какой-то далейкий, пусть и "православный и русский люд".

 

Осуждение было, но поскольку с инакомыслящими Грозный разбирался не хуже, чем Сталин с "врагами народа", говорили об этом все тише и тише.

А насчет литературы, так энто в библиотеку. Если историческая художественная так, например, "Князь Серебрянный" Толстого, а если историческая научная, то и Карамзина с Соловьевым можно.

[alex 39]

Налим, а я не вижу проблемы, если украинцы в чём-то лучше или культурнее

 

И кажется получается, что у нас нет предмета разногласия, я только уточнил твой тезис: Россия - славянская страна, но в отличие от западных славян отношение народа и власти совсем не европейское и ничего странного здесь нет. Никакой генетики и мистики, всё рационально объясняется.

[alex 39]

ОпЪять у тебя путаница, Леш. Этот и брата своего с трона сжил, христианство принял только ради женитьбы на Анне (т.е. выгодный брак, династический союз с Византией в те времена много значил (греческие императоры отказывались своих дочерей и сестер выдавать даже за Императоров Св. Рим. Имп., а тут какой-то варвар малотитульный)), крестил всех мечом и огнем, а тоже в положительных персонажах.

 

Но вот что значит правильный PR - всего парочка сочиненных былин, и ты уже святой. 

 

Я тут распинаюсь аки прохвессор, а он издевается...   

 

Возможно оно стало очень просто. Так захотел царь. А власть у нас самодержавная была. И если бояре не отговорили (а возможно и подговорили) то ничего уже не поделаешь. Ведь батюшку царя у нас народ любит все же больше, чем какой-то далейкий, пусть и "православный и русский люд".

 

Осуждение было, но поскольку с инакомыслящими Грозный разбирался не хуже, чем Сталин с "врагами народа", говорили об этом все тише и тише.

А насчет литературы, так энто в библиотеку. Если историческая художественная так, например, "Князь Серебрянный" Толстого, а если историческая научная, то и Карамзина с Соловьевым можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Дима, где путаница то? Я разве сказал, что только высокоморальных личностей в современном смысле я туда хочу внести? Я исхожу из политической оценки деятельности Кн. Владимира. Лично мне важно, что Русь приняла Православие. Кн. Владимир олицетворяет этот судьбоносный выбор. До его личной жизни мне здесь мало дела

 

Я не издеваюсь, я просто хочу сказать, что не дисер по истории пишу, а привожу факты из истории для иллюстрации своей идеи. Если искажение опровергает идею, то это принципиально, а если нет, то извините, друзья и не обессудьте.

 

 

Так вот об идее. Я утверждал, что Грозный укрепил самодержваную власть и расширил владения, стало быть прогрессивный азиатский правитель. А ты как считаешь сам?

[Jerry 7444]

Я, пожалуй, соглашусь, что в России очень сильна тенденция к авторитаризму. Причем у многих этот авторитаризм засел глубоко в подсознании, на уровне исторических генов и инстинктов. Именно поэтому Сталин, Ленин, Грозный – в фаворе. Как и Единая Россия с Путиным.

Я, как и Алекс и другие, такую тенденцию, связываю с историческими особенностями развития России, начиная с возвышения Московии при Иване Калите. И сугубо субъективно я бы предпочел победу Твери или Новгорода в этой исторической гонке, а отнюдь не Москвы с ее деспотическим, азиатским менталитетом.

Я не могу только согласиться с тем, что этот менталитет распространяют на всех россиян. И не могу согласиться с тем, что нынешняя власть в России возводит этот менталитет в ранг Национальной Идеи, продвигает его в массы, воспитывает молодежь.

И это голосование я бы обрубил прямо сейчас. Лично меня оно очень задело. Впрочем, наверное, это мой эгоизм.

 

P/S. Кстати, я бы Князя Владимира в список не включал. Сам не видел, но слышал, что много народу погибло, когда религию новую принимали. А решение-то, скорее, было политическое и чисто личное (женитьба), а не связанное с верой.

 

И вопрос к организаторам голосования: с какого перепоя некоторые фамилии в список включены? О чем думаем?

 

Россия - славянская страна, но в отличие от западных славян отношение народа и власти совсем не европейское и ничего странного здесь нет. Никакой генетики и мистики, всё рационально объясняется.

Леш, насчет того, что Россия – это славянская страна – у меня большие сомнения. Очень много примесей. Россия – это новая страна со славянскими корнями. Начало России – рубеж 13-14 веков. Опять же, сам не видел, но слышал, что у славян менталитет другой был.

 

Я утверждал, что Грозный укрепил самодержваную власть и расширил владения, стало быть прогрессивный азиатский правитель. А ты  как считаешь сам?

Я считаю, что прогрессивный азиатский правитель – это Иван III, при котором появились соответствующие регалии власти, был принят судебник, а Россия стала пресловутым Третьим Римом. А после Ивана Грозного Россия могла погибнуть.

 

 

 

P/S

Условия голосования предельно просты: голосуйте неограниченное количество раз за любого персонажа или за нескольких одновременно!

http://www.nameofrussia.ru/about.html

Изменено 9 июля 2008 пользователем Jerry

[Dragon 219]

Дима, где путаница то? Я разве сказал, что только высокоморальных личностей в современном смысле я туда хочу внести? Я исхожу из политической оценки деятельности Кн. Владимира. Лично мне важно, что Русь приняла Православие. Кн. Владимир олицетворяет этот судьбоносный выбор. До его личной жизни мне здесь мало дела 

<{POST_SNAPBACK}>

"- Сколько там животных?

- Одинадцать, а что?

- Ну а если там не одинадцать животных, а больше?

- Двенадцать?

- Мысли шире. Тринадцать" (с)_День Радио.

 

Русь, хм, она как бы в любом случае чего-нибудь бы приняла. Католичество лм, протестанство, православие... Не важно. Но то какой ценой и для чего это было сделано по-моему во многом нивелирует само событие.

Да к тому же что такого сделал Владимир I, чтобы мы могли его поставить хотя бы на расстояние пары строчек вниз от того же благороднейшего Александра Невского, как минимум три раза спасшего отечество от полной гибели.

 

Это просто как в детстве учили по хронологии: Владимир Красное Солнышко, Александр Невский, Дмитрий Донской... Все в один ряд. А то что один из них сделал втрое больше для Руси чем оставшиеся вместе взятые... Никто ведь не вспоминает Донскому, что через два года после Куликовской битвы Тохтамыш сжег и разграбил Москву, а князь позорно сбежал, и восстановил дань Орде в полном размере.

 

Если уж мы выбираем истинных благодетелей Руси, Российской Империи, СССР и РФ, то наверное, стоит соотносить принесенную пользу и нанесенный вред.

Так вот об идее. Я утверждал, что Грозный укрепил самодержваную власть и расширил владения, стало быть прогрессивный азиатский правитель. А ты  как считаешь сам?

Да нифига. Самодержавную власть укрепил Иван III (вот действительно великий человек), а все что сделал Грозный, это вогнал страну в смуту, проиграл Балтийский регион Ливонии и Швеции (положив на войну кучу денег, сил и человеческих жизней (ничего себе увеличение территории)) и истребил множество народу своими параноидальными репрессиями.

Ах, да. Еще он брал Казань и Астрахань. А Шпака не брал. Но по сравнению с бедами, что он принес Московии это сущие пустяки.

[nesta 61 2688]

Возможно оно стало очень просто. Так захотел царь. А власть у нас самодержавная была. И если бояре не отговорили (а возможно и подговорили) то ничего уже не поделаешь. Ведь батюшку царя у нас народ любит все же больше, чем какой-то далейкий, пусть и "православный и русский люд".

<{POST_SNAPBACK}>

Православный новгородский люд, как говорит Алекс, на самом деле вовсе не был православным. Новгород был староверческим. Вот как-раз за то, что он отказался принимать православие, Грозный его и раздолбал.

А по поводу самодержавия на руси?

....Знаете, есть такой пример. Кто-то спросил Екатерину : "Как вы ухитряетесь управлять этим самовольным русским дворянством, вы, иностранка?" Она говорит:"Очень просто. Я подписываю только те указы, которые выгодны дворянству" Петр третий подписывал указы, которые оказались для дворянства невыгодны,- и его убили. Павла первого тоже убили.

Выясняется, что у нас самодержавия-то не было. Всё зависит от элиты. А почему результаты деятельности элиты во времена Екатерины были такие впечатляющие? Да очень просто. Элита была качественная, то есть та же военная элита ставила общие интересы выше частных.

[Dragon 219]

nesta 61

В каком смысле староверческим?

В смысле вера в Московии и в Новгороде чем-то отличалась? В XVI веке? Видимо я чего-то упустил. Стыдно.

Просто для меня термин "староверческий" относятся к реформам Никона и расколу русской веры... Но это было при Алексее Михайловиче...

 

Пожалуйста, поподробней. Мне очень интересно. Правда.

[alex 39]

Коля, ты прав на счёт примесей. Так это только аргумент Налиму, что некорректно сравнивать нас с чехами или поляками.

 

Дракоша, видишь ли, я делаю свой выбор и мне лично очень важно какую версию христианства приняла Киевская Русь. Знаешь, я вот горжусь, что я русский, православный, горжусь своими родителями. Разумеется, если бы моё сознание существовало в другом теле и я бы был бы нерусский и неправославный и родители другие, то это не означает, что я был бы несчастлив, может быть и более счастлив. Но пост фактум, я с благодарностью принимаю свою судьбу и другой не хочется. Историки утверждают, что насилия при крещении Руси было куда как меньше, чем при крещении многих европейских народов, в частности германских племён. Да даже если и много его было, что это меняет ? Объективно - Православие - душа народа, религия - основа этики, духовной культуры. Ты вот указываешь на ценность человеческой жизни, так ведь это представление сформировалось на основе христианства. Чего же Александр Невский так бился против ливонцев и шведов? Ну подумаешь, перекрестили бы в католичество, эка беда...Вон эстонцев и латышей и крестили, разве они сейчас недовольны чем-то? Так что и объективно он, св. Владимир, должен быть в списке.

 

Далее. Иван Грозный проиграл войны с более развитыми западными странами. Иван третий таких войн просто не вёл. А войны были нужны для выхода к морям. В смуту вогнал не он, а династический кризис. Иван только заложил ряд острых противоречий в обществе, которые потом как пружина разогнулись в Смуту и больно ударили. Но когда проводишь крутую политику противоречия всегда будут.

 

И потом, вот интересный вопрос о цене. Как эту цену определить? как оценивать стоимость историченских сврешений? Тут махровый субъективизм.

 

А по поводу самодержавия на руси?

....Знаете, есть такой пример. Кто-то спросил Екатерину : "Как вы ухитряетесь управлять этим самовольным русским дворянством, вы, иностранка?" Она говорит:"Очень просто. Я подписываю только те указы, которые выгодны дворянству" Петр третий подписывал указы, которые оказались для дворянства невыгодны,- и его убили. Павла первого тоже убили.

Выясняется, что у нас самодержавия-то не было. Всё зависит от элиты. А почему результаты деятельности элиты во времена Екатерины были такие впечатляющие? Да очень просто. Элита была качественная, то есть та же военная элита ставила общие интересы выше частных.

<{POST_SNAPBACK}>

Самодержавие - система институционально неограниченной власти монарха. В этом смысле оно было. А то что монарх вынужден учитывать интересы элит, так это всегда и везде. Кто-то больше зависим, как Екатерина, кто-то меньше, как Пётр Первый или Николый Первый. Это уж кто-то как сумеет провернуться и у кого какая коньюктура. Монарх ведь смертный человек, как все люди и отсюда вытекает ряд обстоятельств, благодаря которым подданые могут влиять на его политику или вообще убрать его с трона.

[Dragon 219]

Дракоша, видишь ли, я делаю свой выбор и мне лично очень важно какую версию христианства приняла Киевская Русь. Знаешь, я вот горжусь, что я русский, православный, горжусь своими родителями. Разумеется, если бы моё сознание существовало в другом теле и я бы был бы нерусский и неправославный и родители другие, то это не означает, что я был бы несчастлив, может быть и более счастлив. Но пост фактум, я с благодарностью принимаю свою судьбу и другой не хочется. Историки утверждают, что насилия при крещении Руси было куда как меньше, чем при крещении многих европейских народов, в частности германских племён. Да даже если и много его было, что это меняет ? Объективно - Православие - душа народа, религия - основа этики, духовной культуры. Ты вот указываешь на ценность человеческой жизни, так ведь это представление сформировалось на основе христианства.

<{POST_SNAPBACK}>

Не спорю, это, конечно, твое право. Хочу только уточнить. Для общего развития и постижения человеческой психологии, увлечения которой я испытываю. Ты ходишь в церковь, молишся, отмечаешь церковные праздники и возможно даже постишься? Или для тебя церковь только неотемлемая часть антуража России, придающая ей какой-то особенный шарм, часть культуры?

Чего же Александр Невский так бился против ливонцев и шведов? Ну подумаешь, перекрестили бы в католичество, эка беда...Вон эстонцев и латышей и крестили, разве они сейчас недовольны чем-то? Так что и объективно он, св. Владимир, должен быть в списке.

Вот здесь стоп. Александр Невский бился отнюдь не только за веру. Прежде всего он бился, так как прекрасно понимал, что "католическая вера" для ордена только предлог для расширения территории. Эстонцы и латыши были слишком слабы чтобы отбить натиск ордена. Невский смог. Но это уже не религиозные, а политические игры. Не крести Балтийский регион немцы, чуть позже этим бы занялись русские.

Далее. Иван Грозный проиграл войны с более развитыми западными странами. Иван третий таких войн просто не вёл. А войны были нужны для выхода к морям. В смуту вогнал не он, а династический кризис. Иван только заложил ряд острых противоречий в обществе, которые потом как пружина разогнулись в Смуту и больно ударили. Но когда проводишь крутую политику противоречия всегда будут.

Опять ошибка. С какими-такими развитыми странами вел войну Иван Грозный? С Ливонией что ли? С захудалым государством оставшимся от распада ордена, подчиненным протекторату шведского короля? Да шведская армия была много мощнее русских полков, но и прошу учесть во много раз малочисленнее.

 

Не будем, кстати, забывать, что Иван III избавил Русь от всякого влияния Орды и серьезно расширил территории, сумев при этом заключить кучу взаимовыгодных союзов с Западом.

 

Ну, наконец, а в династическом кризисе, кто виноват? Кто сына старшего по башке шибанул?

И потом, вот интересный вопрос о цене. Как эту цену определить? как оценивать стоимость историченских сврешений? Тут махровый субъективизм.

Да, субъективизм. Но все же есть личности, у которых плюс заметно перевешивает минус и наоборот. Мало для кого жалкие "Казань брал, Астрахань брал" перевешивают все остальное. И одиозность личности тут не показатель.

[ARINA 1734]

А мне совсем не кажется, что все уж так страшно "в датском королевстве"

Да, отвратительно, что первую и третью строчку заняли два омерзительных упыря, но ведь за КПРФ тоже голосуют миллионы, хоть и не подавляющие. Ну, так они всегда были организованы и консолидированы. И голосовать шли стройными рядами. Теперь вот поспели их внуки-правнуки

А демократы в России традиционно раздроблены Поэтому и нет одной, длинной красной линии И все же, мне согрело душу, что из почти 1,5 млн голосов почти 19 тыс отданы Петру Ильичу Чайковскому А еще почти 66 тысяч Есенину и почти 49 тыс. Чехову по 54 тыс. у Королева и Пушкина! 86 тыс. отдали голоса за Николая 2, думаю не потому, что он был "кровавый" А еще мне нравится, что 53 тыс отдали голоса за Ельцина, и 17 тысяч вспомнили, и отдали свой голос за Антона Ивановича Деникина

Не так уж одиозна и однородна Россия. На знамени подкоблучников и коммунистов (а Сталин и Ленин - это в первую очередь их выбор, или, в чем прав Алекс, откровенный эпатаж и протест ) не так уж много имен, не распалишься

А большинству россиян, как и жителям всего остального шарика, характерно многобразие выбора. Мне вот жаль, что нет там имени Петра Николаевича Врангеля! Свои недолгие годы до конца отдал служению Росии, даже в эмиграции, а вот в отличии от Деникина, отдельной строки, увы не удостоили

Зато более 28 тыс. своим знменем выбрали Льва Ивановича Яшина! Вот кому готова пожать руку!

Спорт и музыка спасут мир

[alex 39]

Не спорю, это, конечно, твое право. Хочу только уточнить. Для общего развития и постижения человеческой психологии, увлечения которой я испытываю. Ты ходишь в церковь, молишся, отмечаешь церковные праздники и возможно даже постишься? Или для тебя церковь только неотемлемая часть антуража России, придающая ей какой-то особенный шарм, часть культуры?

Вот здесь стоп. Александр Невский бился отнюдь не только за веру. Прежде всего он бился, так как прекрасно понимал, что "католическая вера" для ордена только предлог для расширения территории.  Эстонцы и латыши были слишком слабы чтобы отбить натиск ордена. Невский смог. Но это уже не религиозные, а политические игры. Не крести Балтийский регион немцы, чуть позже этим бы занялись русские.

 

Опять ошибка. С какими-такими развитыми странами вел войну Иван Грозный? С Ливонией что ли? С захудалым государством оставшимся от распада ордена, подчиненным протекторату шведского короля? Да шведская армия была много мощнее русских полков, но и прошу учесть во много раз малочисленнее.

 

Не будем, кстати, забывать, что Иван III избавил Русь от всякого влияния Орды и серьезно расширил территории, сумев при этом заключить кучу взаимовыгодных союзов с Западом.

 

Ну, наконец, а в династическом кризисе, кто виноват? Кто сына старшего по башке шибанул?

 

Да, субъективизм. Но все же есть личности, у которых плюс заметно перевешивает минус и наоборот. Мало для кого жалкие "Казань брал, Астрахань брал" перевешивают все остальное. И одиозность личности тут не показатель.

<{POST_SNAPBACK}>

Хожу в храм, праздники отмечаю и всё остальное по мере грешных сил своих.

Я знал, что ты скажешь, что Невский бился не только за веру. Но не корстный ли это мотив, не дать свою территорию другим феодалам? Может быть нужно было народ созвать и предложить выборы устроить, иил я или ливонцы Такие моменты как этническая и религиозная идентификация играют важную роль.

На счёт силы ливонцев и шведов вопрос неоднозначный. Сам я не специалист по таким узким историческим вопросам, приходилось слышать мнения, что организация военного дела там была куда лучше, чем у Ивана и это возымело верх. Кстати Иван вполне громил Ливонию в 1558 по 1563 годы, пока Ливония не признала над собой власть Литвы (а не Швеции кстати), а Эстония - Швеции. После вмешательства этих могущественных государств положение дел изменилось не в пользу России.

Но повторюсь, дело не в частностях, а вобщей оценке правления Ивана 4 .

[nesta 61 2688]

nesta 61

Просто для меня термин "староверческий" относятся к реформам Никона и расколу русской веры... Но это было при Алексее Михайловиче...

 

Пожалуйста, поподробней. Мне очень интересно. Правда.

<{POST_SNAPBACK}>

Звиняюсь, не верно выразился. Скжем так- ещё до раскола Новгород был враждебен по отношению к офиц. православной церкви и попытка Грозного изменить положение кровью не увенчалась успехом, что вобщем-то и доказала ещё более страшная бойня после реформ патриарха Никона. Именно Новгород стал последним оплотом старообрядцев, не принявших церковных реформ 17 века.

[Dragon 219]

Но повторюсь, дело не в частностях, а вобщей оценке правления Ивана 4 .

<{POST_SNAPBACK}>

Ммм... И какая же она? Общая оценка.

 

Звиняюсь, не верно выразился.   Скжем так- ещё до раскола Новгород был враждебен по отношению к офиц. православной церкви

<{POST_SNAPBACK}>

А чем? Чем враждебен-то? Я чессно слово нефкурсе. Первый раз слышу.

[alex 39]

Общая оценка получается неоднозначная...

были реформы, была борьба с боярством, внешние завоевания на востоке и юге. Но так же террор ослабивший страну и неудачная война на балтике.

[nesta 61 2688]

А чем? Чем враждебен-то? Я чессно слово нефкурсе. Первый раз слышу.

<{POST_SNAPBACK}>

Уф, Не помню я, Дракон, почему тогда Новгород доказывал Москве : Каким путем должна идти русская православная церковь. Наверноее потому, что древнее?

Говорил уже, в школе разгильдяем был, но то, что Иван Васильевич топтал новгородцев не абы-за что, а на религиозной почве, это точно.

[Dragon 219]

Уф, Не помню я, Дракон, почему тогда Новгород доказывал Москве : Каким путем должна идти русская православная церковь. Наверноее потому, что древнее?

Говорил уже, в школе разгильдяем был, но то, что Иван Васильевич топтал новгородцев не абы-за что, а на религиозной почве, это точно. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, мучить не буду. Верю на слово. Сам в источниках поисчу. А то интересно, какие у них тама канонические споры вышли.

[налим 2]

Уф, Не помню я, Дракон, почему тогда Новгород доказывал Москве : Каким путем должна идти русская православная церковь. Наверноее потому, что древнее?

Говорил уже, в школе разгильдяем был, но то, что Иван Васильевич топтал новгородцев не абы-за что, а на религиозной почве, это точно. 

<{POST_SNAPBACK}>

А кстати, Иван IV Васильевич вполне согласился бы с nesta 61 .

Все новгородское монашество, более 500 человек, он приказал согнать в Новгород еще до того, как сам зашел туда. Били их смертным боем... После всех разборок оставшееся духовенство во главе с епископом (Пименом?) разослал по всей России, вплоть до Сибири...

 

Коля, ты прав на счёт примесей. Так это только аргумент Налиму, что некорректно сравнивать нас с чехами или поляками. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не буду больше

 

Хотя, опять же, никого ни с кем не сравнивал,

обиделся за результаты голосования, которое, кстати, еще идет

и долго будет идти.

С учетом особенностей голосования, хочется верить, что результаты эти

далеко не окончательные. Очень хочтся верить, что так авторы проекта

привлекают к нему внимание.

[nesta 61 2688]

А мне понравилось, как Медведев держался на G-8

Посмотрел его пресс концеренцию после саммита и знаете, достойно. Это не болоболы Горбачев с Ельциным или пламенный чекист Путин.- Спокойно, доходчиво, без понтов и кривляний, когда надо, жестко. Я не услышал в его ответах ничего того, с чем бы мог не согласиться.

 

Чего уж теперь делать, посмотрим, что будет дальше.

Хотели молодого, вменяемого? Получайте.

Изменено 10 июля 2008 пользователем nesta 61

[Mike2388 0]

Меня Медведев напрягает. Говорит в точности как Путин, но при этом делает вид, что это его собственная позиция. Отличий от ВОлООди в плане политики - ноль. Предсказуемый чувак. Нет чекисткой закалки .

[Шах 1]

В России все настолько прогнило изнутри, что спасти её может лишь одно - приход к власти группы новых людей (и на должность президента, и в госдуму), харизматичных Личностей, для которых самое главное - стопроцентное соблюдение внутренних конституционных прав граждан, из котороо логично вытекала бы свободная конкуренция и по-настоящему большой рост экономики.

 

В моем понимании, Россия может выйти из этого болота только если к власти придут по-настоящему Сильные люди, у которых хватит смелости и решительности на следующие поступки:

 

1)Объявление ФСБ террористической организацией, её полное расформрование и справедливое наказание тем кто стоял за взрывами жилых домов в Москве

 

2)Признание Ельцина и Патрушева, Путина и т.д. народными преступниками

 

3)Объективное расследование убийства Льва Рохлина.

 

4)Объективное расследование преступлений во время двух чеченских войн

 

5)Признание нелегетимности последних выборов, выявление и наказание тех, кто стоял за фальсификациями и тех, кто угрозами увольнения с работы требовал от граждан голосовать.

 

6)Признание массовых преступлений в эпоху советского союза коммунистами против граждан своей страны, в частности - массовое нарушение конституционных норм и прав человека.

 

7)Начать новую эпоху, оставив о прошлом лишь Настоящие учебники истории о страшном времени 1917-200* годов, построенных на крови, насилии и неуважении к собственным гражданам.

 

В настоящее время над Россией лежит тяжелое проклятье за все её массовые, кровавые преступления, и это будет лежать тяжким грузом на плечах этой страны.