Marek

[LENTINI 1]

я думаю что мир заключать было не с кем

 

Ну почему не с кем? А Петэн? Только посадить его в Париже, а не в Виши. И не появилось бы тогда никаких Де Голлей, они были бы той Франции просто не нужны. И классно, западная граница Германии на замке. Ну и не забыть, конечно же, оттяпать назад Эльзас и Лотарингию (земли, утраченные Германией после Первой мировой войны).

[Monsieur NN 2]

LENTINI

ты серьезно думаешь, что посади Петена в Париже- все будут довольны? Это же фантастика- никогда бы лондон и К не признали такое правительство.

[d1ablo 0]

Ребята, почему бы вам не собраться вместе, и не написать книгу "Что бы было...". И денег бы заодно заработали.

[Monsieur NN 2]

d1ablo

таких исследований миллион уже, много не заработаешь. Даже фильм снят с Рудгером Хауэром, "Страна отцов" называется, там как раз типа Германия победила.

[Jerry 7444]

Видимо, мир был бы в восторге, если бы Германия восстановилась в границах 1913 года, продолжая при этом наращивать свою военную мощь вплоть до создания ядерной бомбы. Что было бы? Не исключено, что уже ничего бы не было.

[LENTINI 1]

LENTINI

ты серьезно думаешь, что посади Петена в Париже- все будут довольны? Это же фантастика- никогда бы лондон и К не признали такое правительство.

<{POST_SNAPBACK}>

 

А почему нет? Какое такое правительство? Нормальное демократическое правительство! Только Германии не надо было унижать Францию и тем самым подставлять свою западную границу, вот в чём вся штука! Что, думаешь Петэн - фашист? Чёрта с два! Да, он прогнулся перед Германией, но это ещё ни о чём не говорит. Это скорее показатель слабости той Франции, а не петэновский фашизм, но это уже проблемы самой Франции. Петэн - герой Первой мировой..... Была бы во Франции сохранена демократия (после Петэна потом пришёл бы кто-нить другой, вспомни политическую нестабильность Франции 30-х) и плевать на Англию, на то, что хотят в Лондоне всякие Черчилли! Франция сохранила бы статус суверенной страны, а это уже была бы совсем не та ситуация, что с марионеточным правительством Виши и патриотами типа Де Голля. В народе ИМХО Петэн был популярен + достойный мир после такого разгромного поражения, его позиции во Франции были бы крепки. Демократическое правительство, да и не стал бы Лондон ИМХО соваться в французскую политику при достойной Франции Петэна (сиди он в Париже). Скорее это подвигло бы Лондон на заключение мира с Германией. Конечно, надо было освободить часть Польши, не вошедшей в состав Рейха, но это ИМХО было бы для Германии перед лицом МИРА не проблемой. Просто у того руководства Германии не было воли к миру (а зря!) и гибкости в политике, оно проводило крайне агрессивную политику с опорой на силу, Гитлер был экстремистом, Германия просто надорвалась..... Наверняка провоенное правительство Черчилля в такой ситуации пало бы, в Англии были достаточно сильны другие силы типа Чемберлена, только им надо было дать реальный шанс взять верх в Англии, а Гитлер эту возможность упустил. Петэн наверняка проводил бы независимую от Англии политику, а это Германии было бы только на руку. Почему бы не заключить тогда было что-то типа "вечного мира" с Францией, народ Франции тогда не хотел совсем воевать, всё было реально! А США, насколько знаю, были одно время очень довольны сотрудничеством с Петэном, а это очень важно. Так что всё было реально, просто со стороны Германии нужна была воля к здравой и взвешенной политике вместо того, чтобы надрываться на миллион фронтов.

 

Не исключено, что уже ничего бы не было.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Немцам надо было вовремя экстремиста Гитлера с его дурацкой и губительной политикой убрать, были для этого все шансы. Оппозиция режиму СУЩЕСТВОВАЛА! Мы сейчас говорим не о нацизме, а о Германии. Что, Германия искусственно влилась в Западный мир после поражения во ВМВ? Нет, конечно. Были же для этого внутренние предпосылки.

Изменено 30 апреля 2008 пользователем LENTINI

[Monsieur NN 2]

LENTINI

а евреев куда денешь? А гестапо? Не получится так просто легализовать Гитлера

[LENTINI 1]

LENTINI

а евреев куда денешь? А гестапо? Не получится так просто легализовать Гитлера

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ну это ты уже поднимаешь тему нацизма. Я же говорю исключительно о Германии. Безусловно Германии была необходима нормальная политика по отношению к евреям, всё-таки ХХ век как-никак. Повторяю, оппозиция Гитлеру в стране существовала. Гитлером немцам надо было одно время воспользоваться, чтобы подняться с колен после Версаля, а потом снять его (или убрать) и проводить нормальную демократическую политику. Силы для этого в Германии существовали. А гестапо без Гитлера - ничто..... Пример? Возьми Испанию с Франко. Несмотря на то, что Франко был фашистом, правил он долго и умер своей смертью, а Испания сейчас несомненно демократическая страна и полноправный член Западного мира.

[Monsieur NN 2]

LENTINI

вся беда в том что на момент захвата франции Гитлер был наипопулярнейший человек в германии. И дел они с евреями уже наделали таких, что не отмоешься. Я не верю что Гитлера можно было спихнуть в 40-м году, идея нацизма слишком интегрировалась в немецкий народ.

[LENTINI 1]

вся беда в том что на момент захвата франции Гитлер был наипопулярнейший человек в германии.

 

Жаль только, мозгов на дальнейшее (воспользоваться своей популярностью, мощью страны и сделать в итоге Германию процветающей) ему не хватило.

 

И дел они с евреями уже наделали таких, что не отмоешься.

 

Ошибаешься. "Окончательное решение еврейского вопроса", если не ошибаюсь, завертелось где-то в 1942 году.

 

Я не верю что Гитлера можно было спихнуть в 40-м году, идея нацизма слишком интегрировалась в немецкий народ.

 

Ну пусть не так сразу спихнуть, а в перспективе..... Это была идея национального подъёма, а не идея нацизма, а она, эта идея национального подъёма, - абсолютно нормальна для любого народа.

[Monsieur NN 2]

LENTINI

ну как это? Освенцим в 40-м году основан.

[LENTINI 1]

Освенцим в 40-м году основан.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Я читал, что плановое уничтожение людей там началось уже в ходе войны с СССР.

 

Конечно, сами по себе концлагеря - это уже ад, никто не спорит. Но ведь и при Сталине были лагеря, верно? Просто самое страшное в нацистских концлагерях началось не сразу, а потом, по команде, особенно в ходе войны с СССР.....

Изменено 30 апреля 2008 пользователем LENTINI

[Monsieur NN 2]

я даже больше скажу. Лично меня не устраивают вот какие вещи

 

1. вовлечение Италии во вторую мировую войну

2. окупация ее в 43-году

3. насаживание несвойственного Италии антисиметизма.

4. нападение на СССР, в результате которого погибли некоторые мои родственники.

5. внедрение агентов для революции в России в 17-м году.

 

всего этого вполне достаточно для моего резко негативного отношения к Германии. И я не думаю что это так легко перебороть.

[Курт 316]

LENTINI,

ошибаешся.По ходу наступления,гитлеровские войска с особой жестокостью расправлялись с еврейскими общинами.А Минское гетто (одно из крупнейших) было создано 19 июля 1941-го года.

[LENTINI 1]

Курт

Я читал, что реально война могла быть закончена где-то в 1943 году и тогда большинство жертв нацистского геноцида было бы спасено.

 

1. вовлечение Италии во вторую мировую войну

2. окупация ее в 43-году

3. насаживание несвойственного Италии антисиметизма.

 

Знаешь что, это Муссолини - ДУРАК на букву "М"!!!

Ну кто его заставлял в 1940 году нападать на разгромленную уже Францию, да он и захватить-то у разгромленной страны ничего не смог. Гитлер заставил? Не смешите мои тапочки! Кто его заставлял нападать на Грецию, Албанию? Гитлер? Смешно! В итоге Муссолини повесили вместе с любовницей вверх ногами на площади в Милане итальянские партизаны.

 

Муссолини САМ прогнулся под Гитлера несмотря на то, что родина фашизма - Италия. Это касается и антисемитизма. Знаю, что в итальянской фашистской партии времён Муссолини (до того, как он подлёг под Гитлера) состояли и евреи.

 

Так что не стоит так относиться к Германии только лишь из-за тупости Муссолини, не в пример куда более умному и самостоятельному испанцу Франко

 

4. нападение на СССР, в результате которого погибли некоторые мои родственники.

 

Это понятно. Что я могу сказать?

 

Вот недавно видел по ТВ репортаж, что бывший пилот немецких люфтваффе прилетел в Англию в какой-то когда-то разбомбленный им город извиниться и вроде официально его извинения приняли. Понятно впрочем, что Англия и англичане для тебя не пример.....

Это я к тому, что у России и Германии сейчас хорошие отношения несмотря на страшную войну между ними.

 

5. внедрение агентов для революции в России в 17-м году.

 

Российская империя погибла из-за СЛАБОГО царя, который не справился с ситуацией.

[Monsieur NN 2]

Муссолини САМ прогнулся под Гитлера

 

и ему очень сильно помог сам Гитлер фактически заставив вступить на его стороне. Роль Муссолини тоже неприглядна, но отрицать то что фактически он был заложником нельзя, это подтверждают факты.

[Jerry 7444]

Я суть дискуссии перестал понимать: к чему все-это в теме Марека, которого забанили за профашистские намеки?

[Курт 316]

Мне наоборот,интересно...

Дискутируйте,господа.

[Monsieur NN 2]

Jerry

да мы тут спорим могла Германия иметь человеческое лицо в 40-м году или нет. Я считаю что уже нет. В то же время считаю что роль Германии в развязывании второй мировой войны сравнима с ролью некоторых других стран (тут СССР в меньшей степени).

[LENTINI 1]

Jerry

А просто так. Есть время и желание подискутировать. Считай, что эту тему поднял сам Марек.

 

и ему очень сильно помог сам Гитлер фактически заставив вступить на его стороне. Роль Муссолини тоже неприглядна, но отрицать то что фактически он был заложником нельзя, это подтверждают факты.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Факт в том, что Муссолини САМ обанкротился, поплёлся в немецком обозе, надеясь получить какие-то дивиденды, а в итоге получил шиш, дурачок.

Вот испанца Франко Гитлер не смог "фактически заставить", и это тоже факт. Франко отделался одной "Голубой дивизией" из асоциальных элементов, отправленной на Восточный фронт, и прожил потому до, кажется, 1975 года.

Изменено 30 апреля 2008 пользователем LENTINI

[Monsieur NN 2]

LENTINI

Франко в силу географического положения своей страны и богатейшему партизанскому опыту населения отсиделся. Я не спорю что умно сделал. Италию бы Гитлер в 2 счета захватил. Что кстати потом и сделал, когда Муссолини свергли. Вообще во второй мировой войне победил как раз тот кто не воевал.

[LENTINI 1]

Франко в силу географического положения своей страны и богатейшему партизанскому опыту населения отсиделся. Я не спорю что умно сделал. Италию бы Гитлер в 2 счета захватил. Что кстати потом и сделал, когда Муссолини свергли. Вообще во второй мировой войне победил как раз тот кто не воевал.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Что значит "географического положения"? Ты считаешь, что Гитлер не мог через Францию добраться до Испании? А ведь ему (Гитлеру) очень нужен был Гибралтар! Так что ничего бы с Италией не случилось. Более того, зачем Гитлеру лишний фронт в Италии? А когда Муссолини свергли в 1943 году, то тут уже у Гитлера не было другого выхода, кроме как оккупировать Италию, это ясно.

Изменено 30 апреля 2008 пользователем LENTINI

[Monsieur NN 2]

LENTINI

мог бы. Но у Испании более выгодное положение для обороны. Тем более, что там есть еще Португалия. Италия же никакого фронта не удержала бы, с такими то танками. В 3 недели бы ее захватили бы и вместо Муссолини поставили бы своего человека. Впрочем, все это уже было в 43 году, когда значительно ослабленная Германия легко ее захватила. Думаю что и Испанию Гитлер бы перемолол бы, но дорогой ценой, помня опыт Наполеона.

[LENTINI 1]

мог бы. Но у Испании более выгодное положение для обороны. Тем более, что там есть еще Португалия. Италия же никакого фронта не удержала бы, с такими то танками. В 3 недели бы ее захватили бы и вместо Муссолини поставили бы своего человека. Впрочем, все это уже было в 43 году, когда значительно ослабленная Германия легко ее захватила. Думаю что и Испанию Гитлер бы перемолол бы, но дорогой ценой, помня опыт Наполеона.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Мог бы, да не стал бы. Даже Швейцария уцелела, что уж тогда говорить о таком дружественном государстве, как фашистская Италия, которая не сохранила нейтралитет во ВМВ только благодаря тупости Муссолини? А ведь у Муссолини были дружественные отношения с Черчиллем, они даже переписывались. Так что Италия могла ЛЕГКО поступить как Испания. ЛЕГКО! Было бы желание..... Зачем Гитлеру вместо своего партнёра и лидера родственной идеологии Муссолини кого-то ставить??? Гитлер-то и Антонеску в Румынии не хотел менять на фашиста Хореа Симу, а ты говоришь - снять Муссолини..... Ерунда, никогда бы этого не было. Муссолини только проблемы Гитлеру принёс лишним фронтом, так как военное участие Италии хотя бы по эффективности его во ВМВ было весьма слабым. В 1943 году Германия была, во-первых, ещё достаточно сильна, во-вторых, оккупировала она Италию фактически без сопротивления. И не стал Гитлер молоть Испанию, потому как, во-первых, Франко был лидером дружественных государства и идеологии, во-вторых, не нуждался в получении лишнего фронта.

Изменено 30 апреля 2008 пользователем LENTINI

[Monsieur NN 2]

LENTINI

ну Швейцария уцелела, потому что надо было через кого то производить расчеты с американцами за поставки нефтепродуктов и прочего

 

фактически же в Швейцарии немцы делали что хотели.