Zender

Я вовсе не утверждаю, что столкновение было неслучайным... Я показываю тебе выводы, которые должны вытекать из твоего утверждения о том, что убийство спланировано заранее. Я говорю, что если принять за истину теорию заговора, то столкновение с ювентийскими тифози обязано было быть неслучайным.. То есть имела место договоренность с теми и другими тифози, что они в назначенное время будут там. Опять же не отвечаешь на вопрос: ты согласен, что из твоей теории следуют такие выводы? Или есть другие соображения на этот счет? Ох, дракончик-дракончик... Объясни пожалуйста, как ты избавишься от тифози(точнее, от ультрас)?? Если ты запретишь им приходить на стадион, никуда они не исчезнут... Будут очень злые и сердитые ходить по улицам)) Если их истреблять, как пишут некоторые - я уже расписывал к чему это приведет. Если кратко: насилие порождает насилие. Радикализмом здесь ничего добиться нельзя.... Да и не раз уже история доказывала, что радикализм всегда оборачивается очень печальными последствиями...

Да, теперь более-менее понятно о чем ты говоришь... И все же, к вопросу о том "что надо делать": метод "порвать всех ультрас" я не считаю эффективным... Почему - уже раньше ответил в разговоре с Корандо. Если со стороны властей начнется силовое давление - представь себе ответную реакцию ультрас. Есть другие способы, в виде поиска компромиссов... Вчера кстати тоже обсудили это) Извини, но это ты пишешь что-то не то) Маршрут ДФК был известен заранее большому кругу людей - и без утечки информации тут разумеется не обошлось.. ДФК и болельщик - фигуры несопоставимые, надеюсь ты не станешь с этим спорить О том, когда будут ехать эти болельщики, никто кроме них самих не мог знать. О том, что они завернут именно на эту заправку - тем более кроме них никто не знал... Плюс ювентийцы, с которыми, если следовать твоей теории, столкновение тоже было неслучайным... Вот и смотри: нужно было подговорить ювентийцев, чтобы они оказались именно там, подговорить лациали, чтобы они подъехали на эту заправку и вступили в конфликт с ювентийцами.. А как подругому твои коварные заговорщики могли бы организовать эту встречу???)

GregorVd, дело в том, что твой несколько путаный стиль изложения и ведет к возникновению протворечий А к тому же ты так торопишься ответить, что некоторые фразы и даже абзацы собеседника пропускаешь мимо ушей... По вопросу "работа с ультрас и что с ними делать" - он обсуждался еще вчера, и ты тогда сказал (уж прости что снова нахожу противоречия ) буквально следующее: Да вот и фишка вся в том, что там в большинстве случаев договариваться надо примерно так (ну сильно утрирую, чисто ради смысловой передачи): Р.Проди - С.Берлускони ... и тогда и Ультрас утихомирятся (ну придется конечно сильно бешенных дубиночкой), и полицаи перестанут свирепствовать (ну показательно кого-нить посадят за превышение должностных полномочий, а как же )... То есть, кукловодам надо всего лишь перестать дергать марионеток за нитки - тогда не будет никаких погромов... Сейчас ты говоришь: репрессии. То есть что же, получается кукловоды должны репрессировать собственных марионеток? И еще раз повторю насчет "заказного" убийства: неужели ты считаешь, что лациали, вместе с которыми ехал Сандри, были в курсе всего и сознательно вели его на смерть?? А если нет, как тогда убийцы узнали место и время, когда должно быть произведено убийство??

Еще вчера ты утверждал, что государство не желает бороться с ультрас, потому что они им выгодны. А если не желает, кто же тогда будет проводить репрессии?? К тому же, если государство решит-таки заняться уменьшением насилия на футболе, есть масса других механизмов, более эффективных чем репрессии - о них мы тоже говорили еще вчера. А с каких пор у них у всех одна кормушка?? И с какой радости кормушкой ультрас Интера или Аталанты является к примеру Сильвио??

А мне как раз кажется невероятным, чтобы враждующие группировки заранее договаривались и планировали какую-то акцию... Если прибавить сюда совместное выступление ультрас Ромы и Лацио, а также акции протеста со стороны других ультрас в своих городах, то кажется совсем невероятным, чтобы они все это планировали... Ты уж кстати определись: изначально ты говорил, что спланировано было только убийство, а реакцию ультрас по всей стране злодеи предвидели заранее... Теперь у тебя получается еще более невероятная история: значит, лидеры ультрас Ромы, Лацио, Милана, Интера, Аталанты, Брешии должны были собраться вместе за одним столом и договориться о совместных действиях... Задумайся о чем ты говоришь: то есть лидеры враждующих группировок должны были договориться действовать совместо, подчиняясь при этом единому мозговому центру?? (Притом, что у них разные политические взгляды и, кто бы это ни был, у кого-то из них к этому "мозговому центру" в любом случае политическая неприязнь). Ты уверен, что такое вообще возможно?? Задумайся кстати, GregorVd, если убийство было спланировано, должно было быть заранее известно время и место происшествия... То есть, иными словами, друзья Габриэле Сандри должны были заранее знать обо всем и сознательно вести его на смерть... Если честно, такое мне кажется абсолютно невероятным... Так что, ИМХО, прихрамывает твоя теория заговора на обе ноги....

Мне неважно, Корандо, какое впечатление складывается у тебя. У меня вот уже давно сложилось впечатление, что ты плохо представляешь себе, что такое фанатское движение в Италии и какова его психология. Я в отличие от тебя не делаю громких радикальных заявлений и может быть поэтому ты не видишь или не хочешь видеть моей аргументации... В воскресенье замочили одного человека(далеко, кстати, не придурка и не отморозка). Результат ты видишь по всей Италии. Попытайся теперь немного экстраполировать: что будет если замочат пару сотен людей?? Для тебя кто-то может быть придурком или отморозком, а для тех, кто находится в фанатском движении он один из своих. Какова будет реакция фанатов??? Представь себе, ты участвуешь в движении ultras(в общепринятом понимании этого слова, а не в твоем ). Сам стараешься избегать столкновений, но активно общаешься в этой среде и понятно что всем свою голову не приделаешь... И вот - убивают одного твоего друга, потом второго... И что же ты сделаешь, будешь сидеть сложа руки и безропотно воспримешь этот беспредел?? Уверен что нет... Если попытаться привести в жизнь то, что предлагаешь ты, на курвах просто не останется никого! А что будет дальше, здесь уже расписали: не будет ultras - уровень футбола существенно упадет. Упадет уровень футбола - гораздо меньше людей станет приходить и на центральные сектора. Если ты считаешь по-другому, рекомендую обратить внимание на посещаемость Ромы в последние несколько сезонов и на то, насколько она зависит от подъемов и спадов команды.

Скорее всего не из Турина - у Юве гораздо больше болельщиков в других итальянских городах, чем собственно в Турине...

А ты думаешь, власти этого не делают? Очень многие получают запреты на посещение стадионов.

Korando, проблема в том, что провести подобное деление не представляется возможным. Опять у тебя белое и черное. А с чего ты взял, что если человек участвует в столкновениях с полицией, в драках и кричит оскорбительные кричалки - то он отморозок, ему пофиг на команду, и для поддержки своей команды он ничего не делает?? Все кто активно участвует в фанатском движении - это и есть ультрас. И одних от других отделить крайне сложно. Более того, если полиция последует твоему совету и начнет мочить тех, кого считает самыми отпетыми отморозками, думаешь остальные будут на это спокойно смотреть?? Не будет такого. За них вступятся даже те, кто в столкновениях раньше никогда не участвовал. Поэтому я и говорю, что путь который ты предлагаешь, ведет к затяжной и непрерывной войне, и градус вражды между полицией и фанатами подскочит в сотни раз.

Андрей, твой радикализм совершенно точно не уместен. То, что говорит Halford - вовсе не абстрактная философия, он лишь предлагает действовать умнее. Если не думая мочить всех подряд, как предлагаешь ты, то война фанатов с полицией может стать фактически непрерывной.

Марго, о чем ты? Беспорядки на стадионах были уже после того, как в команде узнали о трагедии и приняли решение выйти с траурной повязкой. Чисто с человеческой точки зрения я не считаю причины, по которым Зеедорф отказался надеть повязку, правильными. Не тот это случай, чтобы проявлять индивидуализм...

GregorVd, вполне возможно что невыгодно, не исключаю... Но все же, у тебя некое противоречие выходит: если ультрас в своих целях использует Берлускони, то власть по идее должна желать всеми силами воспрепятствовать ему... И тогда именно нынешняя власть вроде как должна желать установить нормальные отношения с ультрас. Кстати, в газзетте опубликована подробная статья с разбором происшествия. Мне тут пересказали фрагмент с показаниями полицейских: полицейские говорят, что их никто не вызывал, они сами проявили бдительность, патрулируя шоссе, благодаря их сирене драчуны разошлись, причём ювентини как-то спокойно сели в свою машину и уехали, а лациали остались и полицейским показалось, что они могут оказать сопротивление при задержании и тогда один сделал два предупредительных выстрела в воздух... После чего одна из пуль загадочным образом ранила лациале. Федерико, один из тех ребят, что ехал вместе с Сандри, он говорит, что полицейские первым делом потребовали у них паспорта, вместо того чтобы вызвать скорую, причём сделали это всё ещё находясь на той стороне трассы.

В гадзетте пишут, что матч либо перенесут на значительно более поздний срок(зима/весна), либо(скорее всего) впаяют Аталанте техническое поражение. Что касается Зеедорфа - он поступил на мой взгляд очень некрасиво... Не знаю, какова была его мотивация и что он хотел этим показать, но мог бы надеть повязку хотя бы из уважения к товарищам по команде...

Сан Сиро, по-моему бред ты пишешь... Во-первых известно, что пуля, убившая лациале, была выпущена из табельного оружия ментов. Так что кто его убил - очень даже понятно. Во-вторых, несопоставимые это вещи - мелкая заворушка между фанатами - и применение огнестрельного оружия. Если бы не этот выстрел, мы бы о случившемся даже не узнали бы! Вина ультрас здесь просто несопоставима с виной того, кто стрелял. Лацио и так оказались главными пострадавшими от всего этого. Я общаюсь с болельщиками Лацио - они все просто в шоке. Наказывать еще и команду было бы просто необоснованно и несправедливо... Возможно, у тебя какая-то ненависть к Лацио, поэтому ты и требуешь так яростно наказания для них...

GregorVd, я еще раз тебе говорю, тупиковый это путь... Произвол ментов порождает дальнейшую агрессию фанатов - и так далее по нарастающей... Никто не предлагает убирать ментов со стадионов, но они должны быть адекватными. И на стадионе и за пределами стадиона тоже. И без диалога между лидерами ультрас и властями никак не обойтись. Нужно, чтобы у ультрас перестало сидеть в голове "менты наши враги".. А менты в свою очередь должны перестать относиться к ультрас как к серой массе которую надо крушить без разбора. Конфликт можно устранить только в том случае, если пойти на взаимные компромиссы. И первый шаг в этом направлении именно власть должна сделать.

Нет, не правильная психология. Но ее уже невозможно изменить, она сложилась такой за несколько десятилетий... Поэтому единственный путь - не конфронтация с ультрас, а ведение переговоров с ними. Адекватность с их стороны можно получить, только если и полиция будет относиться к ним адекватно. Спорно, очень спорно. Не составляет проблем установить, из какого пистолета был произведен выстрел. Если бы в этом деле был замешан кто-то посторонний, тот полицейский бы уже давно не был под следствием. Подожди, но нож тоже оружие. И что же, если у меня в руках нож, значит у меня есть лицензия на убийство, на применение этого оружия? По твоей логике получается так... Haldford, согласен с тобой. Именно об этом я и пытаюсь говорить...

Филарет, неправ Korando прежде всего в том что всех ультрас смешивает в одну кучу. Ненормальных хватает и среди болельщиков и среди ментов, к сожалению... И радикальная позиция а-ля "мочить их всех" тут ничего не даст и привести может только к усилению обоюдной конфронтации...

Я не думаю, что на этом форуме нужно разъяснять суть понятия "ультрас"... И во что превратятся футбольные матчи, если не будет этих ультрас, которых ты поливаешь последними словами и предлагаешь "мочить нах"... Ты видел хоть раз в жизни фотографии нашей курвы суд?? Почти уверен что видел.. Надо объяснять, что все что ты видишь сделано руками ультрас?? И что когда ты слышишь стадион, поющий песни в поддержку своей команды - это тоже ультрас! Давай уберем этих людей со стадионов, уничтожим организации ультрас, которые создают поддержку команды на таком высоком уровне - во что тогда превратятся стадионы?? Люди всю свою жизнь посвящают поддержке своей команды - и на каком основании ты оскорбляешь этих людей?? Нелицеприятные кричалки в адрес соперника - это обычное дело для футбола, это часть современной футбольной культуры. Я не вижу оснований называть людей быдлом только на том основании, что они поют свои песни. У нас как минимум половина людей, приехавших на матч в Донецк, пела про Лукарелли - ты и эти 50 человек хочешь назвать быдлом?? Я не спорю, есть везде неадекватные люди, в том числе и среди ультрас. Но оскорблять ВСЕХ, кто болеет за команду и приходит на стадион нет никаких оснований и не имеешь ты на это права. Не бухал, поверь мне Я лишь показываю абсурдность твоих собственных рассуждений. У тебя получается, что для полицейского является НОРМОЙ выстрелить на поражение и убить человека, так что ли?? Причем выстрелить даже не по толпе хулиганов, а по автомобилю, где этот якобы хулиган сидел.... О чем ты пишешь?? Когда стрелял полицейский, там не было и в помине камней и зажигательных смесей - инцидент и без полиции уже был почти исчерпан. И убит был болельщик в собственном автомобиле. И когда тебе выдают оружие, тебе не дают лицензию на убийство. Применение оружия должно быть обоснованным. Думаю, ты не будешь спорить, что в выстреле, которым был убит болельщик, никакой обоснованности не было...

Korando, лично мне именно такая твоя точка зрения кажется ущербной и поверхностной! Как можно вообще всех людей смешивать в одну кучу и оскорблять?? Ладно когда люди далекие от футбола пишут подобную чушь, но слышать такое от болельщика Милана странно как-то... Ты что, оправдываешь этого полицейского?? Ты считаешь, что это нормально: любые беспорядки пресекать выстрелами и человеческими жизнями?? Подумай кстати о том, в каком состоянии надо быть, чтобы стреляя в воздух, попасть в машину и убить человека! Не исключено, что полицейский этот за полчаса до того как приехать на место сидел и бухал в кабаке каком-нибудь...

Для римских тифози погромы и беспорядки это обычное дело. Не первый это раз и далеко не последний.. Достаточно вспомнить несколько случаев, когда тифози бушевали по поводу перехода игроков из Ромы в Лацио и наоборот... Да что там - ультрас Лацио в свое время чуть не перевернули город, когда Неста переходил в Милан... Что уж говорить о нынешнем случае, когда повод во много раз более серьезен! Когда они в гневе, они просто крушат все без разбора.

Как раз массовость и доказывает, что эти протесты были скорее стихийны. Да потому что нельзя играть в футбол, когда убивают людей. Честно говоря, с трудом могу понять то, что ты пишешь в этом довольно путаном абзаце... В любом случае, мне кажется что все это притянуто за уши... Выгода для Берлускони весьма сомнительна, да и не действует он такими методами. Правильные? Леонтьев неадекватен, и это всем известно... И, честно говоря, твоя аргументация мне по стилю как раз леонтьевскую напоминает

Спасибо, как раз собирался это запостить ) GregorVd, почитай внимательно сей отрывок. Как только группировки ультрас узнали о том что случилось, они все начали протестовать! Одновременно и не сговариваясь. Не только в Бергамо - во всех городах протестовали и требовали отменить матчи! Просто в Бергамо народ оказался более горячий и своего таки добился. Так что твои слова про одну подконтрольную группировку оказываются, мягко говоря, неуместными.

Занесло конечно) Мы не знаем толком, что там было... И почему полицейский стрелял. В кого целился и целился ли вообще. А правдоподобной версии твоей детективной истории я пока не увидел... У тебя получается, что все эти противоборствующие группировки действуют по сценарию Берлускони, так что ли?? Тебе надо писать книгу в жанре детективной фантастики

Решил немного собрать воедино то, что раскидано по форуму: http://community.livejournal.com/ru_acmilan/123206.html Ссылка будет в подписи.

GregorVd, ну с твоими детективными сюжетами пожалуй зашкалили))