Вехи Истории

[Igor1981 5446]

Парадокса не находишь?

В Русско-японскую мы не подтянули вовремя силы и всё развивалось очень медленно-виноваты МЫ.

В Великую Войну мы подтянули силы,ударили первыми(на объявление нам войны)-виноваты опять же МЫ.

Лично меня не интересуют мысли и замыслы Германии в Великой Войне.Война была объявлена нам и тут рассуждать о чём то ещё не представляется возможным.Если бы мы не подтянули свои силы к границы и мирно смотрели на небо....то мы так же были бы виноваты.Ну и конечно Государь первым делом.Без него никуда.

 

Я всегда привожу пример очень мною любимой притчи.Говорил много раз о ней.Скажу в очередной.

 

Жил был мельник.Хороший и добрый.Работяга каких свет не видывал.Делал хлеб,вкусный и качественный.Все были довольны.Но был у него один недостаток.Любил очень выпить.

Вот один раз он так нажрался,что хлеба не выпек.Упал и заснул.

В лавку хлебЪ не завезли....а во всём обвинили Императора!

 

Спасибо за притчу))) но в плане парадокса я не совсем понял)) Потому что я (не знаю как там остальные) не обвинял Россию и Николая II в участии этих войн)) И то что стянули войска было правильно! Просто не верю в слова тех историков, которые говорили, что Россия войны не хотела, а нас бедных втянули))

[boffi 2013]

Спасибо за притчу))) но в плане парадокса я не совсем понял)) Потому что я (не знаю как там остальные) не обвинял Россию и Николая II в участии этих войн)) И то что стянули войска было правильно! Просто не верю в слова тех историков, которые говорили, что Россия войны не хотела, а нас бедных втянули))

Про парадокс это я сказал в том смысле,что принято всегда и везде обвинять только самих себя.Люди много могут рассуждать о причинах войны,но сам факт Объявления войны как бы складывается в сундук.Т.е он как бы есть,но как бы он не важен.Так же и с Японской войной.Сам факт нападения на нашу Родину давно не рассматривается как факт собственно.

А вот,что касается якобы захватнических войн которые вела Россия,то очень про это великолепно сказал английский историк Арнолд Тойнби -"за века обороны Россия расширилась на половину евразийского континента".

Насчёт Англии.

Не помню кто из Великих когда то сказал очень великолепную фразу-"Плохо держать англосаксов в качестве врагов,но ещё хуже их держать в качестве союзников".Может и не точная фраза по буквам я высказал,но очень точная по смыслу.

[boffi 2013]

Я не стал бы представлять Германию, как агрессора в Первой Мировой войне))) У каждой страны накопились к тому времени столько амбиций и желаний.....

Прикинь такую ситуацию.

Я прихожу к Тебе и говорю:

"Игорь.Ты славный и классный малый,но у меня накопилось столько проблем,что если я тебе не дам в морду прямо сейчас,то боюсь я их не решу."

Если бы я пришёл и сказал бы это с шуткой и кучей бутылок пива,то мы вместе посидели бы,посмеялись,обняли друг друга и разошлись в добре и весёлости.

Но если бы у меня была СЕРЬЁЗНОСТЬ такого уничтожающего заявления и по моему лицу Ты бы понял,что это не шутка.

Разумеется последовал бы удар в челюсть от Тебя.

 

Ну и насчёт Японии.

Она была обречена изначально во Вторую Мировую.Некомпетентность Высших японцев просто поражает.Рассчитывая на своих союзников,которые были в миллиарде световых лет от них,наивность граничащая с идиотизмом.

Удар СССР по Японии был соглашением с союзниками.Наша страна обязывалась через три месяца после капитуляции Германии объявить войну Японии.Что и было сделано в августе 1945 года.Японскому правительству была послана офи.нота об объявлении войны.

Японии не надо было лезть вообще в эту драку.Жить нормально и развиваться.Их никто не трогал.Нет,полезли.Разумеется получили по зубам.

[Jerry 7444]

А вот,что касается якобы захватнических войн которые вела Россия,то очень про это великолепно сказал английский историк Арнолд Тойнби -"за века обороны Россия расширилась на половину евразийского континента".

 

Пожалуй, с этим я согласен больше, чем с "Россией как мировым агрессором"

[boffi 2013]

Никому и ни когда в голову не приходило называть Петровские преобразования-преобразованиями Меньшикова,а отмену Крепостного права "реформой графа Ланского".Но как только речь заходит о Николае Алексанровиче,то сразу "реформы Витте,реформы Столыпина"...все кто угодно ,но только не Государь.

Советская историческая общность нанесла непоправимый удар не только по истории всемирной,но ГЛАВНЫМ образом по своей стране.

[Igor1981 5446]

Про парадокс это я сказал в том смысле,что принято всегда и везде обвинять только самих себя.Люди много могут рассуждать о причинах войны,но сам факт Объявления войны как бы складывается в сундук.Т.е он как бы есть,но как бы он не важен.Так же и с Японской войной.Сам факт нападения на нашу Родину давно не рассматривается как факт собственно.

А вот,что касается якобы захватнических войн которые вела Россия,то очень про это великолепно сказал английский историк Арнолд Тойнби -"за века обороны Россия расширилась на половину евразийского континента".

Насчёт Англии.

Не помню кто из Великих когда то сказал очень великолепную фразу-"Плохо держать англосаксов в качестве врагов,но ещё хуже их держать в качестве союзников".Может и не точная фраза по буквам я высказал,но очень точная по смыслу.

Нет ну я не отрицаю этих фактов)) Напали официально первыми они и оба раза Россия капитулировала. В нашей литературе это не то что не прячется, а наоборот выставляется на первую полосу)) вот они агрессоры! Напали на нас))

Для меня они лишь страны, которые напали на Россию, которая имела внутренние проблемы. Могла вначале решить их, а потом воевать с Японией и Германией, могла решать и воевать одновременно в обоих случаях добившись успеха. Но в результате профукала все и там и тут. Потому что власть была слабой и глупой. В окружение Николай все больше набирал лизоблюдов, а не умных людей. Систему управления менять тоже не хотели. Лично я жалею не о том, что свергли царя, а о том, что к власти пришли большевики. Но в России это не удивительно))) Сильный лидер Ленин, а потом и Сталин - и опять миллион зомби))) Это наша исконно русская черта)) Я бы на месте германских племен рабов бы не slave (от слово славяне), а заранее сразу ruse называл)) В нормальных странах с тиранией и деспотизмом часто борются и когда она возникает, то это стечение обстоятельств и проходит. У нас же всегда так. Я уже писал, что происходит, когда не тиран у власти))) Наш образ у Европы это угрюмый крестьянин, казак и жандарм)) потом стал советский солдат)) потом бандит. Скоро опять солдат будет))

Нет любите вы это сами))))

Изменено 14 августа 2012 пользователем Igor1981

[Igor1981 5446]

Никому и ни когда в голову не приходило называть Петровские преобразования-преобразованиями Меньшикова,а отмену Крепостного права "реформой графа Ланского".Но как только речь заходит о Николае Алексанровиче,то сразу "реформы Витте,реформы Столыпина"...все кто угодно ,но только не Государь.

Советская историческая общность нанесла непоправимый удар не только по истории всемирной,но ГЛАВНЫМ образом по своей стране.

Это потому что Петр был Великим)) Кроме того реформы он либо учреждал, либо всячески поддерживал и помогал. Голова летела только так, если кто смел не "европезироваться)))" или шел против реформ. А Витте и Столыпину все мешали и постоянно ставили палки в колеса. Поэтому так.

[Dragon 219]

А на кого Россия так сильно и продолжительно нападала, что её в мировые, аж, агрессоры записали?

Да на всех, собссно. ))

 

Русь до прихода степняков вообще вела войны только завоевательные. Потому как собственная наша земля даром никому не нужна была. )) Потом Руси, как таковой, не стало до 14 века. После раздробленности, когда можно стало говорить о цельном государстве мы снова стали агрессором. Раз пятнадцать, если не больше нападали на Швецию и Польшу с Литвой (самые кровопролитные Ливонсукю и Северную начали тоже мы). Плюс большая часть войн против Турции начинали мы. Плюс еще парочка войн вроде континентальной блокады Англии, плюс то что мы называем "освоение Сибири", т.е. колониальные войны с местным населением.

 

В общем, что в этом такого страшного, что мы нападали куда чаще, чем нападали на нас? Древний Рим тоже был агрессором, гораздо более страшным. Мы же им дружно восхищаемся.

 

...дальнейшее наращивание мощи,оккупация Тихо-океанского региона,зверства и опыты над людьми,укус по отношению к США ...полное поражение и крах.Утеря всего тогО,что ранее завоёвывалось.

А вот затем уже да.Экономический рост и высокие технологии.

Ну, мухи отдельно, котлеты отдельно.

 

Мы рассматриваем итоги Р-Я войны, а не Второй Мировой. Р-Я японцы выиграли, 2-ую мировую проиграли. Никакого отношения события через сорок лет к 1905 году не имеют в плане оценки победителя.

[Курт 316]

А на кого Россия так сильно и продолжительно нападала, что её в мировые, аж, агрессоры записали?

Коль,ну нынешнюю Беларусь прилично потерзали...Войны Московии и ВКЛ унесли половину того населения моей страны.Ещё около 300000 было в кандалах угнано на восток.Или раздел Речи Посполитой в три захода не считается?Как любили говаривать советские "историки" братья спасли братьев от "панов".Интересно,чего ж это братскую любовь насаждали при помощи штыков и по средствам потопления в крови?Если это не агрессия,тогда про Литву с Латвией,Сибирь,Татарстан,Украину,Польшу и т.д. лучше вообще не вспоминать...

[boffi 2013]

Это потому что Петр был Великим)) Кроме того реформы он либо учреждал, либо всячески поддерживал и помогал. Голова летела только так, если кто смел не "европезироваться)))" или шел против реформ. А Витте и Столыпину все мешали и постоянно ставили палки в колеса. Поэтому так.

Именно по инициативе Николая Александровича была создана Гаагская Конференция.Где то даже и прообраз ООН.Он ещё в 1899 году предлагал ограничить наращивание вооружений.Был не услышан.

Ни о создании подводного флота России,ни о разработках по введении всеобщего начального образования никто никогда не вспоминает.

Одно то,что среднее образование в гимназиях среди девочек на порядок опережало всю Европу-ни слова.

То что из личных средств Государя выделялись огромные деньги на создание университетов и школ-ни слова.

Одно то,что изучали гимназисты в старших классах по существу можно приравнять к студентам профильных Вузов в СССР.

 

О бесплатном образовании в СССР.

Постановление №638 от октября 1940 года. «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий».Сумма обучения за год равнялась приблизительно зарплате в месяц.(эта мера была отменена только во время ВОВ,а фактически только в 1956 году официально).Большинство граждан были просто выкинуты с 7 класса,а колхоз вообще прекратил доступ,т.к.зарплаты не имел,а имел только трудодни.

При Хрущёве вообще учащиеся 9-10 классов были обязаны отрабатывать на производстве и в системе сельского хозяйства.Для поступления в ВУЗ требовался стаж работ на производстве в 2 года

Кто об этом знает?-МОЛЧОК!

Изменено 14 августа 2012 пользователем boffi

[Kairat 4030]

Везде, всегда и во всех странах революции делались агентами иноземных государств.

[Kairat 4030]

Коль,ну нынешнюю Беларусь прилично потерзали...Войны Московии и ВКЛ унесли половину того населения моей страны.Ещё около 300000 было в кандалах угнано на восток.Или раздел Речи Посполитой в три захода не считается?Как любили говаривать советские "историки" братья спасли братьев от "панов".Интересно,чего ж это братскую любовь насаждали при помощи штыков и по средствам потопления в крови?Если это не агрессия,тогда про Литву с Латвией,Сибирь,Татарстан,Украину,Польшу и т.д. лучше вообще не вспоминать...

Судьба казахов была схожа, но казахи выбирали между медведем и драконом, а Китай это все таки не Польша.

[boffi 2013]

Да на всех, собссно. ))

 

Ну, мухи отдельно, котлеты отдельно.

 

Мы рассматриваем итоги Р-Я войны, а не Второй Мировой. Р-Я японцы выиграли, 2-ую мировую проиграли. Никакого отношения события через сорок лет к 1905 году не имеют в плане оценки победителя.

Любая война это не просто точка в подписи.Это и последствия в перспективе .

Япония поверила в свои силы.Якобы имевшиеся.Не поняла всей трагедии своей страны в войне с Россией.

Не надо рассматривать Японию как победителя в войне,где всего через тройку десятков лет она стояла на грани уничтожения в том же регионе.Всё это звенья одной цепи.

[Dragon 219]

Везде, всегда и во всех странах революции делались агентами иноземных государств.

А великая Французская?

Что-то я сильно сомневаюсь, что такое счастье кому-то надо было.

Не надо рассматривать Японию как победителя в войне,где всего через тройку десятков лет она стояла на грани уничтожения в том же регионе.Всё это звенья одной цепи.

Через четверку десятков.

И стояла на грани во время другой войны, совершенно не в формате микрорегиона. А предыдущие 40 лет процветала именно что в формате.

 

Нельзя рассматривать одну войну через призму другой. Так можно договориться до того, что Фридрих Великий не выиграл Семилетнюю, потому что Наполеон отымел Пруссию, а Константинополь не брали крестоносцы потому что их оттуда все равно вскоре вытурили.

40 лет - это огромный срок. Особенно для XX века.

 

Не понимаю смысла отрицания победы Японии. Гордость национальная у тебя, Ром, что ли?

[Slavio 3986]

Да нет Дракош, как ты не понимаешь, если Рома признает поражение России в Р-Я войне, что ему придется согласиться с тезисом, что Никалай II, был некудышным руководителем. А этого он позволить себе никак не могёт

Кайратушка, неужто и Кромвель агентом иноземным был? А мне на уроках истории всегда твердили, что он пивовар обычный )

Если честно, не понимаю, чего так беснуется Рома. И в Англии и во Франции - крупнейших монархиях - во время революций казнили монарха! Вот что пишет википедия о смерти сына Марии Антуанетты: "По официальной версии, Людовик XVII умер в Тампле 8 июня 1795 года. Ему было десять лет и два месяца. Было проведено вскрытие, установившее причиной смерти туберкулёз (от этой же болезни умерли дед, бабка, дядя и старший брат Людовика). Как сообщают, на теле мальчика были обнаружены опухоли, а также следы чесотки. Сообщается, что он был чрезвычайно истощен и костляв от недоедания, когда его осматривали после смерти. Вскрытие трупа было проведено в тюрьме; следуя традиции сохранения королевских сердец, врач-хирург, Филипп-Жан Пелетан, выкрал сердце принца и сохранил его для дальнейшего изучения. Тело его было тайно погребено в общей могиле" Не хочу казаться богохульников, но по моему дети Николая ещё легко отделались. Любая революция - это насилие! К сожалению.

[Jerry 7444]

Никому и ни когда в голову не приходило называть Петровские преобразования-преобразованиями Меньшикова,а отмену Крепостного права "реформой графа Ланского".Но как только речь заходит о Николае Алексанровиче,то сразу "реформы Витте,реформы Столыпина"...все кто угодно ,но только не Государь.

Советская историческая общность нанесла непоправимый удар не только по истории всемирной,но ГЛАВНЫМ образом по своей стране.

 

Вот, интересное наблюдение. Я, пожалуй, его учту в своем неоднозначном отношении к Николаю II

[Jerry 7444]

Да на всех, собссно. ))

 

Русь до прихода степняков вообще вела войны только завоевательные. Потому как собственная наша земля даром никому не нужна была. )) Потом Руси, как таковой, не стало до 14 века. После раздробленности, когда можно стало говорить о цельном государстве мы снова стали агрессором. Раз пятнадцать, если не больше нападали на Швецию и Польшу с Литвой (самые кровопролитные Ливонсукю и Северную начали тоже мы). Плюс большая часть войн против Турции начинали мы. Плюс еще парочка войн вроде континентальной блокады Англии, плюс то что мы называем "освоение Сибири", т.е. колониальные войны с местным населением.

 

В общем, что в этом такого страшного, что мы нападали куда чаще, чем нападали на нас? Древний Рим тоже был агрессором, гораздо более страшным. Мы же им дружно восхищаемся.

 

Ничего страшного, поскольку вопрос не стоит так просто, и однозначно: Россия нападала, или на Россию нападали.

Совсем иные реалии были. И Швеция, и Турция, и Речь Посполитая - сами были те еще агрессоры.

 

Россия собирала свои земли, и противостояла гегемонии этих агрессоров. Здесь, конечно, можно провести параллель с Гитлером )) Но этот сабж с эпохой ошибся, и не только с эпохой

 

Я считаю, что Россия началась века с 14. До этого были другие страны, и даже народы, и языки

[Jerry 7444]

Коль,ну нынешнюю Беларусь прилично потерзали...Войны Московии и ВКЛ унесли половину того населения моей страны.Ещё около 300000 было в кандалах угнано на восток.Или раздел Речи Посполитой в три захода не считается?Как любили говаривать советские "историки" братья спасли братьев от "панов".Интересно,чего ж это братскую любовь насаждали при помощи штыков и по средствам потопления в крови?Если это не агрессия,тогда про Литву с Латвией,Сибирь,Татарстан,Украину,Польшу и т.д. лучше вообще не вспоминать...

 

Толь, я не отрицаю, что акты агрессии были. Я не согласен с тем, что Россия в числе трех основных агрессоров всех времен находится.

А по всем этим разделам, истина как всегда где-то рядом

 

Продвижение на Восток я не могу считать агрессией. Казань и Астрахань сами России угрожали.

СССР, в моем понимании, та еще Россия

 

Короче, я субъективен )

[MILANMAN 7776]

Весьма любопытная ссылочка-таблица - http://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_России Версия итогов, конечно, совковая, поэтому вряд ли она может считаться объективной, но тем не менее очень интересно и весьма любопытно.

[Dragon 219]

Да нет Дракош, как ты не понимаешь, если Рома признает поражение России в Р-Я войне, что ему придется согласиться с тезисом, что Никалай II, был некудышным руководителем. А этого он позволить себе никак не могёт

По-моему, Николай был не никудышным, это сильно сказано, а просто плохим руководителем. Но хорошим человеком. Это вещи взаимосвязанные.

Хорошие люди хорошими руководителями не бывают.

 

И, по-моему, я не навязываю, вот именно, для Ромы, не для мировой истории, было бы лучше, если бы так все и осталось. Хороший человек и плохой руководитель. Не наоборот.

Кайратушка, неужто и Кромвель агентом иноземным был? А мне на уроках истории всегда твердили, что он пивовар обычный )

Вообще одна из интереснейших страниц истории. Меня всегда интересовало понимали ли сами пивовары и горшечники - что они творят. И как изменят мир.

[Jerry 7444]

Везде, всегда и во всех странах революции делались агентами иноземных государств.

 

Кайрат, это только в таких странах, как у нас с тобой

 

Судьба казахов была схожа, но казахи выбирали между медведем и драконом, а Китай это все таки не Польша.

 

Вот поэтому и спецслужбы, и Россия - агрессор. Казахи - выбирали...

[Dragon 219]

Весьма любопытная ссылочка-таблица - http://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_России Версия итогов, конечно, совковая, поэтому вряд ли она может считаться объективной, но тем не менее очень интересно и весьма любопытно.

Я недавно ее видел. Советую всем посмеяться на тему того кто выиграл Континентальную блокаду Англии при потерях 80 человек на 120. ))) Интересно, у англичан так же безапелляционно написано, что выиграли они? )) Думаю да.

Изменено 14 августа 2012 пользователем Dragon

[Jerry 7444]

Вообще одна из интереснейших страниц истории. Меня всегда интересовало понимали ли сами пивовары и горшечники - что они творят. И как изменят мир.

 

Надо на эту тему провести мафию и всё выяснить

[Dragon 219]

Совсем иные реалии были. И Швеция, и Турция, и Речь Посполитая - сами были те еще агрессоры.

В том-то и дело. В каждом времени были свои агрессоры. Но мы героически прошли с, так и быть, 14 века в этом ранге.

То "осваивая Восток", то "собирая земли". ))) Главное красиво назвать.

Толь, я не отрицаю, что акты агрессии были. Я не согласен с тем, что Россия в числе трех основных агрессоров всех времен находится.

Ну не трех. Трех только ныне существующих. Плюс Османская Империя, плюс Рим, Персия, Ассирия.

Продвижение на Восток я не могу считать агрессией. Казань и Астрахань сами России угрожали.

А Африку колонизировали потому что оттуда берберы и арабы на Европу в 8-ом веке шли. ))) Точно тебе говорю.

 

Иди в мафию пишись.

 

Надо на эту тему провести мафию и всё выяснить

От прям раньше меня написал. В революцию или нет - но иди пишись.

[Jerry 7444]

Я недавно ее видел. Советую всем посмеяться на тему того кто выиграл Континентальную блокаду Англии при потерях 80 человек на 120. ))) Интересно, так же у англичан безапелляционно написано, что выиграли они? )) Думаю да.

 

Не, ну англы же больше потеряли? Или там все шведы?