Lurid

[Pazza 0]

Lurid,

извини за глупый вопрос: где Ты берешь "Лигабуэ"? Я пока ни в одном магазине их найти не могу... Я в музыке очень плохо разбираюсь - просто скажи, что еще Ты слушаешь на итал-ском языке?

[Lurid 1]

Pazza, почти всю Лигу можно скачать тут. Этот сайт Нээрэ нашла (спасибо ей большущее), а до этого я качала с Delit'а. Последний (по совместительству мой любимый) альбом "Nome e Cognome" есть только там.

 

Что еще слушаю на итальянском? Немного. Ну, Negramaro я уже упомянала, а кроме этого Atylantos (потрясающей красоты и энергетики мюзикл), Tiziano Ferro... еще пара песенок Vasco Rossi валяется на компе. В общем-то и все

[Monsieur NN 2]

Хе

вот прочитала этот пост, и сразу кинулась отвечать, что, мол, потом появятся другие цели, после их достижения - опять другие и т.д. , а потом гляжу:

 

Хех, Лешка, как мы с тобой порой совсем идентично мыслим

и насчет вот этого

 

в том числе

<{POST_SNAPBACK}>

 

Оля я вот как раз сегодня думал сколько же мне денег нужно для счастья, считал, считал и насчитал что то около 2 млн долларов. Потом посидел и махнул рукой- отдал бы их за Евро 2008 Деньги нужны, но кое что не купишь за них, правда?

[MILANMAN 7776]

Monsieur NN У нас с тобой примерно схожие оценки. Я примерно год назад думал о т.н. "сумме для счастья" и у меня тоже примерно 2 миллиона долларов получилось. Но это всё, если с "изысками". На самом деле можно и без них. ИМО счастье - это, когда ты имеешь постоянную возможность делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только то, что ты хочешь. Естественно с оговоркой - полное невмешательство в жизнь других людей. И не причинять никому никакого дискомфорта. Однако и с другой стороны - ни одна падла не должна к тебе лезть и указывать, что и как.

Изменено 24 января 2007 пользователем MILANMAN

[Monsieur NN 2]

Monsieur NN У нас с тобой примерно схожие оценки. Я примерно год назад думал о т.н. "сумме для счастья" и у меня тоже примерно 2 миллиона долларов получилось. Но это всё, если с "изысками". На самом деле можно и без них. ИМО счастье - это, когда ты имеешь постоянную возможность делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только то, что ты хочешь. Естественно с оговоркой - полное невмешательство в жизнь других людей. И не причинять никому никакого дискомфорта. Однако и с другой стороны - ни одна падла не должна к тебе лезть и указывать, что и как.

<{POST_SNAPBACK}>

 

неа. счастье это когда идешь ночью в бар с бутылкой Asti Martini попивая находу и затягивая "FRAAAAAAATELLIIIIIIIIII D'ITAAAAAAAAAAAALIA....", когда шатает от осознания того что наконец то "весь мир в кармане".

[hola 114]

ИМО счастье - это, когда ты имеешь постоянную возможность делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только то, что ты хочешь. Естественно с оговоркой - полное невмешательство в жизнь других людей. И не причинять никому никакого дискомфорта. Однако и с другой стороны - ни одна падла не должна к тебе лезть и указывать, что и как.

<{POST_SNAPBACK}>

Андрюха - просто до гениальности!

И не надо никакого философски-глубокого рефлексирования о сущности бытия и высоких материях...

Счастье - это когда тебе не мешают, и не рассказывают, что ты должен, а что нельзя.

 

неа. счастье это когда идешь ночью в бар с бутылкой Asti Martini  попивая находу и затягивая "FRAAAAAAATELLIIIIIIIIII D'ITAAAAAAAAAAAALIA....", когда шатает от осознания того что наконец то "весь мир в кармане".

<{POST_SNAPBACK}>

ага, и желательно, не на миг, а НАВСЕГДА!

[Monsieur NN 2]

но все равно давайте думать где достать 2млн на брата. Мы тут думали свою контору кинуть (с помощью вируса внедренного в сеть с банк-клиентом) но...проклятый совок, оказывается все платежи свыше 600 000 рублей перепроверяются А так было все просто...эх... А рисковать ради 600 000 (на троих) не хочется.

[MILANMAN 7776]

Monsieur NN

 

Что значит "неа"? Неужели ты мог подумать, что пение гимна своей любимой страны у меня под "определение" не попадает? Кстати я его пару раз на работе пел, при этом приложив руку к сердцу. Один раз перед игрой ЧМЯКа с Эквадором, а второй перед матчем ЧЕ по мини-футболу Россия-Италия. А ещё я никогда не встаю, когда на стадионе нахожусь, во время исполнения совдеповского гимна России. Презираю его. Когда Гимн на музыку Глинки был, то тогда вставал неприменно. Потому что уважаю.

 

Оля

 

Да ладно бы, если рассказывали. ИМО рассказывать кто-угодно и что-угодно имеет право. Это называется личное мнение. На самом деле доё......тся просто. Мне в связи с этим людей, что не отличаются сильным характером жалко. Мне то, ты сама знаешь, на всех идиотов наплевать. В конце-концов я и без этих "мосеньоровских" 2-х миллионов проживу (как говорил во "Всём мире в кармане" уроженец маленького тосканского городка Фьезоле Джузеппе Мандини). Всё самое МНЕ необходимое у меня всегда будет.

Изменено 24 января 2007 пользователем MILANMAN

[Monsieur NN 2]

Monsieur NN

 

Что значит "неа"? Неужели ты мог подумать, что пение гимна своей любимой страны у меня под "определение" не попадает? Кстати я его пару раз на работе пел, при этом приложив руку к сердцу. Один раз перед игрой ЧМЯКа с Эквадором, а второй перед матчем ЧЕ по мини-футболу Россия-Италия. А ещё я никогда не встаю, когда на стадионе нахожусь, во время исполнения совдеповского гимна России. Презираю его. Когда Гимн на музыку Глинки был, то тогда вставал неприменно. Потому что уважаю.

<{POST_SNAPBACK}>

 

я тоже не встаю. и не вставал. У меня 2 гимна- гимн Италии (гимн обретенной Родины) и Боже, Царя храни. (в память о потерянной Родине).

[Маверик 3978]

Может ты в себе такого пятого завел? Тогда оно ничего, оно хорошо .

Что, многовато говорю ? Со мной бывает

<{POST_SNAPBACK}>

Света ты меня успокоила. Раз он такой полезный, то пусть живёт

 

А где еще об этом говорить если не на форуме?) Форум очень хорошо подходит для таких

<{POST_SNAPBACK}>

Я, на других форумах не бываю, но думаю, что не многие футбольные форумы могут похвастаться такими жителями и теми темами, которые есть у нас!

[Zender 0]

Zender, об этом написано здесь и далее в той же теме.

Для краткости могу привести список актуальных пристрастий, т.е. конкретно то, что слушаю в текущий промежеток времени: Staubkind, Ligabue, Negramaro, Ortiga... Первое упомянутое - на данный момент и есть самое острое.

<{POST_SNAPBACK}>

Нда, похоже мне так и не найти здесь никого с музыкальными пристрастиями, близкими к моим...)

 

Немного хочу коснуться философских вопросов, затронутых в этой теме.. Не буду цитировать все, оттолнемся от вот этой мысли:

Если формально, то с точки зрения физики до образования Вселенной обязательно должна была быть какая-то материя в особом состоянии. А если более глубоко (куда физика добраться не может  ), то до материи ведь тоже должно было что-то быть… я думаю, что существует нечто принципиально отличное от материи, нечто по сложности превосходящее ее в неисчислимое количество раз. Оно-то и породило первоначальную материю, на месте которой прежде было Ничто

 

Но ведь то, что существовало до материи и то, что эту материю породило - условно назовем это Абсолютом - оно же тоже должно было откуда-то возникнуть... То есть быть созданным кем-то или чем-то.. И в таком случае мы получаем предположение о том, что существует некий Абсолют еще более высокого порядка.. И такие рассуждения можно продолжить до бесконечности. Таким рассуждением мы не решаем исходной проблемы: все равно остается нечто, не имеющее начала и существовавшее всегда..

Это один из главных парадоксов диалектики.. Система не может быть замкнутой, потому что процесс создания - это влияние извне. Но система не может быть бесконечной, а ведь когда мы представляем себе бесконечный ряд Абсолютов, один из которых порождается другим - это ни что иное как бесконечная система.

Таким образом, само существование чего-либо является парадоксом, неразрешимым с точки зрения человеческого разума.. В результате рассуждений мы приходим к выводу, что вообще ничего не должно существовать! А поскольку мы понимаем, что это не так, на самом деле это означает, что человеческому разуму не дано когда-либо постичь тайну бытия и ответить на многие интересующие его вопросы..

А поскольку человек не любит, когда перед ним встают неразрешимые вопросы, он придумывает ответы сам)) Таким образом возникает мифология, затем возникает поклонение богам.. Ну как же - если есть высшие существа, создавшие все вокруг, и стало быть, всемогущие и всевластные, у кого как не у них просить о милости?? Впрочем, бывали и исключения в виде древнегреческой мифологии, например. Эта мифология вызывает у меня, пожалуй, наибольшие симпатии. Потому что она честная. Потому что представляет богов как людей, наделенных властью, но не идеализирует их и не приписывает им никакой высшей справедливости. Это просто люди, с обычными человеческими отношениями..

В противовес ей - христианская мифология, на несколько столетий полностью утопившая Европу в болото собственных догм и противоречивой морали... Главное, чего нельзя простить христианству - это навязывание рабской психологии простым людям! Когда человек на коленях молит о прощении, помиловании, и при этом не задумывается - а с какой стати он должен вообще кого-то о чем-то просить? Эскалация происходит очень легко: сначала человек унижается перед священником ради мифического отпущения грехов, а затем он будет унижаться перед любым носителем власти - потому что это станет частью его психологии! Христианство, созданное народом, очень быстро стало эффективнейшим средством власти - именно благодаря некоторым своим идейным позициям. Сейчас церковь, безусловно, не имеет формальной власти, но фактической - более чем достаточно. И слово церкви для значительного числа людей имеет очень многое.. И это с успехом может использоваться для пропаганды, например..

 

Так, понесло меня.. Вывод из вышесказанного такой: любую мифологию, придуманную человеком, нужно рассматривать именно как мифологию, ни в коем случае не воспринимая ее как догмы. Можно при желании подчерпнуть каких-либо идей, но не более того. Каждый человек волен сам создать собственную систему ценностей, и собственную мораль, в соотвествии с которой он будет жить. Более того, это не только право, но и важнейшая обязанность каждого индивида - осознать и продумать, по каким законам ты живешь. И как живя по этим законам ты будешь взаимодействовать с обществом. Должна быть четкая граница между индивидуальностью человека и теми нормами, которые принято называть общественной моралью.. Совершенно недопустимо для меня, когда человек осуждает что-либо только на том основании что это осуждается всеми! К тому же личная позиция всегда честнее, чем нормы морали, которые выкручиваются в любую сторону.

Что касается смысла жизни - мы не знаем откуда пришли и куда уйдем, поэтому в рамках имеющихся знаний - смысла жизни просто нет. Но человек его придумывает сам - сознательно или бессознательно - чтобы оправдать собственное существование.. И порой, увлекаясь этим придуманным смыслом, считает себя бессмертным, забывает о том что конец всегда один и тот же.. А жаль.. Если бы люди почаще вспоминали об этом, меньше было бы бессмысленной жестокости, мелочности, подлости, и мир в целом был бы немного светлее... Люди слишком сильно боятся смерти, видят в ней только зло. Но только смерть, близость смерти или мысль о смерти способны отделить вечные ценности от сиюминутных.. Только в этом ярком сиянии мы видим то, во что обычно не хотим вглядываться. Мы отводим от этого сияния взгляд и закрываем глаза рукой, потому что боимся его! Боимся того, насколько по-другому выглядит озаренная этим светом истина по сравнению с созданным нами туманным миром...

[Lurid 1]

Zender от рассуждения про бесконечную систему перешел к мифологии и христианству, и его точку зрения на этот счет я разделяю. Но мне хочется развить саму тему про парадоксы, неразрешимые для человеческого сознания.

Логика порой играет с нами злую шутку: нам кажется, она помогает осмыслить, а она в это время... запирает замок на двери клетки, куда помещено сознание. Человек часто не оставляет права на существование тому, что не вписывается в рамки простой логики. А надо бы.

Стоит думать, что на уровне Абсолюта правят категории, которые мы не то, что осознать не можем, но и даже просто не в состоянии назвать. Как, например, категория, которая вмещает в себя одновременно возникновение и невозникновение. Но факт, что "помыслить" ее мы не в состоянии, вовсе не означает, что явление к ней относящееся, в реальности не имеет места.

Этим я хочу сказать, что проблема "бесконечного ряда Абсолютов" существует, вероятно, только на нашем или на нашем и нескольких смежных с ним уровнях развития. Потому что "исток всего" в действительности как раз попадает под категорию явлений, в отношении которых справедливо то, что они имели начало и в то же время не имели его (и только мы этого не можем осознать).

 

...это означает, что человеческому разуму не дано когда-либо постичь тайну бытия и ответить на многие интересующие его вопросы..

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово здесь – "человеческому" [разуму]. Если рассматривать человека как представителя определенного уровня развития в стремлении к Абсолюту, то да – нам не дано постичь тайну бытия именно потому, что мы – люди, именно потому, что находимся в рамках этого уровня. При переходе на более высокий уровень мы получаем возможность посмотреть на земное существование со стороны, а значит и открыть Истину этого предыдущего, нижнего уровня.

 

В общем, о чем я? Движение вперед и вверх – расширение границ сознания... тайна бытия познаваема, надо только потерпеть относительную вечность.

 

_________________________________

 

 

Нда, похоже мне так и не найти здесь никого с музыкальными пристрастиями, близкими к моим...)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, вот я в отношении себя на подобное даже не надеялась. Ты бы сам о своих пристрастиях тоже сказал – любопытно.

[Дзиро 1]

Одно из древних восточных учений - тантра, утверждает, что все возникает из Пустоты (Примеч. для Zender'а - Пустота - это некий аналог Абсолюта). Если возвести стены здания и положить крышу, то пространство внутри будет пустотой. Ее можно будет заполнить чем угодно. Ну а Пустота - это такая же пустота, только безграничная и управляет она собой сама. Я постарался объяснить просто, вообще же все несколько сложнее. Хотя это далеко не догма. И, благодаря некоторым методам, можно найти свой взгляд на возникновение мира. Но, это нельзя сделать при помощи Разума - он здесь бессилен. Методы эти работают с Духом (источником бесконечной силы, мудрости и энергии) и позволяют найти свою философию, открыть в себе силы, которые намного превосходят силы обычного человека, найти ответы на вопросы, на которые Разум и логика не ответят. Впрочем, это лишь мнение, которого придерживаюсь я. Если кого-то интересует более подробное изложение - я к вашим услугам.

 

Monsieur NN

Ну, в том, что Родину у нас отобрали я с тобой согласиться не могу. Родина есть Родина. независимо от того, кто правит бал - люди воспитанные и имеющие понятия о чести, или быдло под предводительством господина Ленина, работавшего с немецкой разведкой. И к тому же среди первых тоже немало подлецов и негодяев, а среди вторых - не совсем конченных людей. В конце концов, Эраст Петрович, изображенный на твоем аватаре скорее всего ответил бы фразой, которая стоит у меня в подписи.

 

P.S. Во время исполнения гимна также предпочитаю не вставать. Особенным образом в нем раздражают строки про "мудрость народную".

Изменено 27 января 2007 пользователем Дзиро

[MALDYNI 0]

Monsieur NN

Ну, в том, что Родину у нас отобрали я с тобой согласиться не могу. Родина есть Родина. независимо от того, кто правит бал.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тока ща хотел тоже самое написать.

Родина была, есть и будет и никто его не отбирал и не отберет.

 

К слову NN многие военоначальники которые были преданы родине и царю до последних минут своей жизни, говорили что родина захвачена .... но ни как не отнята

 

Zender

у меня тоже этот вопрос возинкает. Что появилось первее: курица или яйцо? Если курица то кто породил ее, а если яйцо то откудо оно взялось?

О христианстве уже многое сказано. Христианство может одна из самых субъективных религий. как известно было написано более 30 евангиле а из них выбрали только 4 (как я помню) самое интересное что в них очень много расхождений. А выбирали эти евангиле несклоько человек. А среди многих проповедников христианства шла откровенная война.

 

Можно верить в бога можно нет. Но мне кажется что некий высший разум все-таки существует.

 

мне кажется смысл жизни даже по стичении 50 лет порой трудно определить. Что бы познать смысл жизни (своей) надо пройти много ступеней. Вот например ща NN говорит что ему кажись надо 2 млн и он начнет разгульную жизнь. Но есть большая вероятность что под влинянием времени его цель может измениться. А потом появится другая цель и так далее пока не дойдет до вершины однако это не многим удается.... лично у меня еще 2 года назад было одна цель, а теперь она немного видоизменилась.

Изменено 28 января 2007 пользователем MALDYNI

[Monsieur NN 2]

Дзиро

вполне возможно, но я же не Фандорин , мне например в азартных играх совсем не везет К слову последний все таки свалил из страны А если серьезно, то к сожалению сейчас даже умнейшие и талантливейшие люди в России мыслят в лучшем случае "по кадетски". Кругом нувориши или быдло и очень мало людей. Таких как Немирович-Данченко раз два и обчелся.

[Дзиро 1]

Lurid

Прошу прощения, не представился в вашей персональной теме. Дзиро. Тема возникновения бытия меня тоже весьма привлекает. Ну, а подробнее обо мне - в моей личной теме.

 

Monsieur NN

Ну и я, несмотря на свое заикание, голубоглазость, чернеющие от года к году волосы и 178-см рост, слава Богу, не Фандорин. Да и не об этом речь. Речь о том, что нам повезло жить не в начале прошлого века, когда Людей почти всех вырезали и выпроводили из страны и соотношение Люди/быдло было 1/99, а уже через сотню лет. И, согласись, сейчас дела все же обстоят несколько лучше. И когда-нибудь наверняка все станет как и прежде. Это неизбежно, ведь история повторяет сама себя. И пусть ни наше поколение, ни дети нашего поколения, да и, скорее всего, дети детей нашего поколения не увидят возвращения к истокам, но приблизить это возвращение мы можем. Вырастить детей, воспитать из них Людей, и передать традиции, честь, воспитание из поколения в поколение!.. Ну, а если я не прав, и мрак 1917 года поглотил Россию навечно... я не считаю, что это достойная причина предаться отчаянью. Да и на время ИМХО нам все же грех жаловаться - беспредел, царящий в наши дни - не чета тому, что пришлось увидеть нашим прадедам.

[Monsieur NN 2]

Дзиро

в этом я с тобой согласен конечно. Но это ой как не скоро произойдет. И это обидно, ведь еще 100 лет назад можно было все исправить, достаточно было повесить 500 человек ((( Не по ссылкам а именно повесить (а тех кто за границей травануть например)...эх...

[alex 39]

Ай, Лёха, ну неужели ты думаешь, что достаточно повесить 500 человек или 5000 человек, чтобы избежать национальной катастрофы, случившейся вследствие полного разложения всех устоев общества. Такие вещи вообще не решаются казнями, это дело второе-третье. Да вешали тогда немало и сажали. Ты ж знаешь, что на момент февральской революции почти весь актив большевиков на каторге был и не влиял на ситуацию. Ленин хотел в Америку уехать, ибо уже не верил в возможность революции в России.

Впрочем предлагаю тему не развивать тут...Я думаю подробно поговорить об этом ещё будет возможность. Я заканчиваю статью на историческую тему

[Monsieur NN 2]

alex

"какой трус! надо было уложить 500 человек из картечи. Остальные разбежались бы" (наполеон о людовике 16-м поклонившемся толпе).

а вообще чтобы не развивать тему я быстро скажу что если бы в 1903-1904 году вздернуть 500 человек ничего бы не было. ИМХО

[alex 39]

Lurid, я тоже люблю такие разговоры, только пока Алекс не начинает мучить "сухой" формой изложения. Хочется разговора чуть-чуть проще. И уже попросила мне, как почти блондинке, некоторые особенно умные места пояснять - простыми словами .

<{POST_SNAPBACK}>

Марго, о твоем неравнодушии к таким темам я догадывалась, да :)

 

На самом деле недостаток в постах alex'а (alex, прости, раз уж речь зашла ) мне видится в некоторой размытости изложения... если было бы конкретнее, то было бы короче и проще для понимания, мне кажется А сами мысли-то очень стоящие

<{POST_SNAPBACK}>

На счёт «размытости» и «говорить чуть-чуть по проще» я сразу вспомнил незабвенного Г.Ф.В. Гегеля.Однажды один из его французских знакомых спросил его, не может ли тот изложить свою философию в кратком виде и по-французски. На что был ответ: «моя философия не может быть изложена в кратком виде и уж тем более по-французски.» Марго, я согласный упрощать отдельные пассажи, как ты хочешь. Хорошо, что ты имеешь дело со мной, а не с Гегелем. А хочешь подкину тебе ссылочку на его произведение? Для контрастности.

 

Рассказывают следующий случай из жизни Гегеля. Заходит он в перерыве между лекциями в лавку и обращается к продавщице (поздоровавшись предварительно).

-Фройлен, мне нужен фрукт.

-Конечно, герр. Профессор, а какой имено?

-Да никакой именно, а просто фрукт.

Как просто фрукт? Девушка удивлённо вскидывает бровями. Яблоко?

-Фрукт.

-Простите, герр. Профессор, я Вас не понимаю, Вы скажите КОНКРЕТНО что Вам нужно, может быть апельсин, или груша, или персик?

-Милая фройлен, уж куда КОНКРЕТНЕЕ, я прошу ФРУКТ. Гегель протягивает ей справочник по растениеводству, открытый на странице, где даётся определение понятия ФРУКТ. Ну, читайте, разве здесь не вполне чётко и конкретно объясняется, что такое фрукт. Неужели Вы мне ничего не можете дать из вашей лавки, что подходило бы под это определение?

 

Короче мораль басни такова : наполните сами конкретикой определение смысла жизни. Это - ваша задача, не моя.

 

 

Наконец-то добралась. Так, с самого начала. А с самого начала – спасибо alex’у за то, что поднял из всех вопросов именно этот.

 

alex, хорошо ты пишешь Когда-нибудь рамки моего сознания расширятся настолько, что я смогу понимать суть проблем, о которых веду речь, так же ясно как ты

Ну я не мог пройти мимо такого вопроса Надо бы поднять его, тем более я вижу, что тебе это интересно.

По первому твоему посту. Ты прав во всем, кроме одного, а именно вот этого:

 

Приведенная тобой цитата из моего сообщения про смысл жизни ничуть не противоречит наличию внутри осознания, что ты часть чего-то большего, что ты с миром – одно целое. Я говорю, что "жизнь – это этап поиска", а знаешь, что вкладываю в эти слова? Быть может, речь как раз о поиске с целью единения с тем, частью чего ты являешься?

Я уже не первый год живу с ощущением своей принадлежности чему-то несравненно более значимому, чем отдельно взятая жизнь. Я принадлежу, но оторвана (как абсолютное большинство из нас). Что я могу искать? Конечно, единения.

У меня такой вопрос к тебе, как ты себе сейчас представляешь то Целое, с которым стремишься соединиться. Есть ли хоть какие-то образы этого Целого, что ты можешь об этом сказать?

 

А разве кто-то способен его-таки найти? Определиться для себя со смыслом - это да, но при этом объективно оставляя вероятность, что в реальности все иначе, нежели ты считаешь. Наши предположения никогда не станут фактами прежде, чем мы перейдем на другой уровень и получим возможность взглянуть на вещи "иначе". Увы.

Кстати, приходит в голову вот что. Для нас, людей, находящихся на определенном этапе развития, самая дальняя цель и будет всегда соответствовать тому смыслу, который мы еще способны четко сформулировать. И это всегда будет уже упомянутый "переход на новый уровень". А то, что дальше, что за этим переходом, какой смысл там - тут уже можно до бесконечности спорить и "никогда" (в пределах данного этапа) не достичь согласия. А спорить... надо... именно для расширения сознания и приближения к заветной цели

<{POST_SNAPBACK}>

Lurid, с большим интересом прочитал и во многом согласен с тобой, особенно в том, что « в реальности всё может оказаться иначе, нежели ты считаешь». Но реальность сама по себе представляет проблему для познания, ибо она для нас есть то, что мы представляем себе как реальность. Любая возможная теория будет представлением реальности, а голые факты сами по себе ничего не значат. Но это не умаляет статуса теории, это скорее умоляет статус реальности. Реальности как таковой, помимо сознания, для человека не существует. А сознание в свою очередь явно или латентно формируется под воздействием теорий, мифологий, мировоззренческих систем и культурных традиций. Не существует «чистого» «природного» сознания, как инструмента познания. В свете этого, и твоих правильных слов о стремлении к расширению сознания и переходе на новый уровень, хочется таким образом изменить формулировку.

 

При переходе на новый уровень представлений о реальности твои прежние представления могут оказаться неадекватными этому уровню, поверхностыми, или даже наивными в свете вновь открывшегося твоему взору.

Немного хочу коснуться философских вопросов, затронутых в этой теме.. Не буду цитировать все, оттолнемся от вот этой мысли:

Но ведь то, что существовало до материи и то, что эту материю породило - условно назовем это Абсолютом - оно же тоже должно было откуда-то возникнуть... То есть быть созданным кем-то или чем-то.. И в таком случае мы получаем предположение о том, что существует некий Абсолют еще более высокого порядка.. И такие рассуждения можно продолжить до бесконечности. Таким рассуждением мы не решаем исходной проблемы: все равно остается нечто, не имеющее начала и существовавшее всегда..

Это один из главных парадоксов диалектики.. Система не может быть замкнутой, потому что процесс создания - это влияние извне. Но система не может быть бесконечной, а ведь когда мы представляем себе бесконечный ряд Абсолютов, один из которых порождается другим - это ни что иное как бесконечная система.

Таким образом, само существование чего-либо является парадоксом, неразрешимым с точки зрения человеческого разума.. В результате рассуждений мы приходим к выводу, что вообще ничего не должно существовать! А поскольку мы понимаем, что это не так, на самом деле это означает, что человеческому разуму не дано когда-либо постичь тайну бытия и ответить на многие интересующие его вопросы..

Zender, к выводу о невозможности существования чего бы то ни было мы не приходим, мне кажется что в следущем утверждении кроется большая произвольность «Но система не может быть бесконечной, а ведь когда мы представляем себе бесконечный ряд Абсолютов, один из которых порождается другим - это ни что иное как бесконечная система.» Во-первых, не факт, что адекватно называть термином система то Нечто, что породило Вселеннную, или было источником Вселенной. Во-вторых, речь тут может идти о Нечто, что несотворённо, непроизводно ни из чего, не возникшее во времени. Я не считаю, что представление о Подобном в корне противоречит возможностям человеческого разума. Напротив, когда я думаю о себе, то если абстрагироваться от исторических фактов (ну например, когда то было восстание декабристов, но я его не помню, значит меня тогда не было) и если сконцентрироваться только на внутренном ощущении своего бытия, то как раз появляется чувство, что ты вечен, что ты был всегда и всегда будешь. Конечно мы знаем, что это не так, но это знание основанное на внеших известных нам фактах рождения и смерти нам подобных. Подумайте, помедитируйте на досуге, если бы вы были единственный человек на земле, ничего не знающий о смерти и рождении, не будет ли у вас сознания своей бесконечности?

А поскольку человек не любит, когда перед ним встают неразрешимые вопросы, он придумывает ответы сам)) Таким образом возникает мифология, затем возникает поклонение богам.. Ну как же - если есть высшие существа, создавшие все вокруг, и стало быть, всемогущие и всевластные, у кого как не у них просить о милости?? Впрочем, бывали и исключения в виде древнегреческой мифологии, например. Эта мифология вызывает у меня, пожалуй, наибольшие симпатии. Потому что она честная. Потому что представляет богов как людей, наделенных властью, но не идеализирует их и не приписывает им никакой высшей справедливости. Это просто люди, с обычными человеческими отношениями..

В противовес ей - христианская мифология, на несколько столетий полностью утопившая Европу в болото собственных догм и противоречивой морали... Главное, чего нельзя простить христианству - это навязывание рабской психологии простым людям! Когда человек на коленях молит о прощении, помиловании, и при этом не задумывается - а с какой стати он должен вообще кого-то о чем-то просить? Эскалация происходит очень легко: сначала человек унижается перед священником ради мифического отпущения грехов, а затем он будет унижаться перед любым носителем власти - потому что это станет частью его психологии! Христианство, созданное народом, очень быстро стало эффективнейшим средством власти - именно благодаря некоторым своим идейным позициям. Сейчас церковь, безусловно, не имеет формальной власти, но фактической - более чем достаточно. И слово церкви для значительного числа людей имеет очень многое.. И это с успехом может использоваться для пропаганды, например..

 

Так, понесло меня.. Вывод из вышесказанного такой: любую мифологию, придуманную человеком, нужно рассматривать именно как мифологию, ни в коем случае не воспринимая ее как догмы. Можно при желании подчерпнуть каких-либо идей, но не более того. Каждый человек волен сам создать собственную систему ценностей, и собственную мораль, в соотвествии с которой он будет жить. Более того, это не только право, но и важнейшая обязанность каждого индивида - осознать и продумать, по каким законам ты живешь. И как живя по этим законам ты будешь взаимодействовать с обществом. Должна быть четкая граница между индивидуальностью человека и теми нормами, которые принято называть общественной моралью.. Совершенно недопустимо для меня, когда человек осуждает что-либо только на том основании что это осуждается всеми! К тому же личная позиция всегда честнее, чем нормы морали, которые выкручиваются в любую сторону.

Что касается смысла жизни - мы не знаем откуда пришли и куда уйдем, поэтому в рамках имеющихся знаний - смысла жизни просто нет. Но человек его придумывает сам - сознательно или бессознательно - чтобы оправдать собственное существование.. И порой, увлекаясь этим придуманным смыслом, считает себя бессмертным, забывает о том что конец всегда один и тот же.. А жаль.. Если бы люди почаще вспоминали об этом, меньше было бы бессмысленной жестокости, мелочности, подлости, и мир в целом был бы немного светлее... Люди слишком сильно боятся смерти, видят в ней только зло. Но только смерть, близость смерти или мысль о смерти способны отделить вечные ценности от сиюминутных.. Только в этом ярком сиянии мы видим то, во что обычно не хотим вглядываться. Мы отводим от этого сияния взгляд и закрываем глаза рукой, потому что боимся его! Боимся того, насколько по-другому выглядит озаренная этим светом истина по сравнению с созданным нами туманным миром...

<{POST_SNAPBACK}>

Любая мифология честная. Любая мифология честно отражает культуру данного общества. А отношение власти и общества разное в разных случаях. Христианство породило из своих недр тип культуры, который повзоляет тебе писать на этом форуме, свободно выражать свои мысли, иметь свою индивидульную точку зрения, критиковать всё и вся. Именно в христианской Европе воазникла цивилизация дающая человеку наибольшую свободу по сравнению с положением человека в других цивилизациях. Напомню тебе, (об этом кстати часто забывают) что древнегреческая демократия была демократией не для всех, а для избранных. Это рабовладельческая демократия. Христианство провозглашает безразличие национального вопроса. "Перед Богом несть ни эллина, ни иудея, ни варвара". Это - великая идея. Христианство, если отделить его от привнесённых загрязнений, как раз даёт человеку свободу от всего, перед чем он постоянно стоит на коленях, от земных властей до идолов современной поп-культуры. И потом, на счёт унижения перед священником, это просто не адекватный взгляд, для отпущения грехов никакого унижения не трубуется. Грешник кается перед Богом, священниу отпускает ему грехи, потому что обязан это сделать. Он сам не судья и ничего не решает.

 

Конечно каждый может создать себе мораль и систему ценностей. А ещё стало модно создавать себе свою религию, делать свою редакции Библии удобную для себя. Но проблема в том, что твоя мораль может войти в жёсткое столкновение с моралью другого человека и победу одержит тот, у кого кулаки потяжелее, а не моральные ценности. Да, конечно, мы живём в век индивидуализма, где, как известно, каждый имеет право. Но чтобы не было войны всех против всех, нужны общие базовые ценности. Общество не возможно, если не будет того, что объединяет людей, если не будет моральных ограничений, которые обязаны все соблюдать.

 

Вообще-то это довольный печальный взгляд на вещи, когда смысл жизни человеку открывается только в последнюю минуту, когда уже поздно что либо изменить. Хорошо бы от открывался лет в 20, правду говорю, Нэрээ?

 

 

 

Одно из древних восточных учений - тантра, утверждает, что все возникает из Пустоты (Примеч. для Zender'а - Пустота - это некий аналог Абсолюта). Если возвести стены здания и положить крышу, то пространство внутри будет пустотой. Ее можно будет заполнить чем угодно. Ну а Пустота - это такая же пустота, только безграничная и управляет она собой сама. Я постарался объяснить просто, вообще же все несколько сложнее. Хотя это далеко не догма. И, благодаря некоторым методам, можно найти свой взгляд на возникновение мира. Но, это нельзя сделать при помощи Разума - он здесь бессилен. Методы эти работают с Духом (источником бесконечной силы, мудрости и энергии) и позволяют найти свою философию, открыть в себе силы, которые намного превосходят силы обычного человека, найти ответы на вопросы, на которые Разум и логика не ответят. Впрочем, это лишь мнение, которого придерживаюсь я. Если кого-то интересует более подробное изложение - я к вашим услугам.

<{POST_SNAPBACK}>

Дзиро, а где именно логика и разум отказывают? Можно иллюстрацию?

Изменено 29 января 2007 пользователем alex

[Дзиро 1]

Я не считаю, что представление о Подобном в корне противоречит возможностям человеческого разума. Напротив, когда я думаю о себе, то если абстрагироваться от исторических фактов (ну например, когда то было восстание декабристов, но я его не помню, значит меня тогда не было) и если сконцентрироваться только на внутренном ощущении своего бытия, то как раз появляется чувство, что ты вечен, что ты был всегда и всегда будешь. Конечно мы знаем, что это не так, но это знание основанное на внеших известных нам фактах рождения и смерти нам подобных. Подумайте, помедитируйте на досуге, если бы вы были единственный человек на земле, ничего не знающий о смерти и рождении, не будет ли у вас сознания своей бесконечности?

 

Но ведь чтобы абстрагироваться от фактов и мыслей об этих фактах, нужно абстрагироваться и от Разума. Поскольку все же не Разум - наше бытие, а скорее Дух. Судя по цитате, напрашивается вывод, что медитировать тебе доводилось. Так вот скажи, а не приходилось ли тебе наблюдать, как твои мысли пролетают каким-то непрерывным потоком, а ты словно наблюдатель, видишь их, но не отождествляешь свои мысли и свой Разум с самим собой? Лично мне приходилось. И в этот момент как-то само собой пришло осознание того, что будто бы твое бытие играет отведенную себе роль и только. Это похоже на то, как актер в театре исполняет роль: вроде бы сейчас он - Гамлет, но в то же время и нет - Гамлет - это лишь его роль, оболочка.

А иллюстрация... продолжу ту, которая закончилась строкой выше. Разум имеет свойство все рационализировать и классифицировать. А свое вечное существование рационализировать едва ли возможно. Пример логической цепи:

1. Кто я? Я - часть Абсолюта. => 2. Что такое Абсолют? Абсолют - это Нечто всеобъемлющее и бесконечное. => 3. Но что-то ведь должно было породить Абсолют? Это что-то должно быть там, где заканчивается Абсолют. => 4. Но Абсолют ведь не заканчивается? И вот тут логическая цепочка обрывается.

Ну, и еще разреши задать вопрос. А как ты считаешь, то, что ты понимаешь о бытие, вечности, мироздании и смысле жизни, ты понимаешь сознанием, или, скорее, подсознанием?

 

А поводу 1903/04 гг. я тоже не развиваю тему, но придерживаюсь мнения, схожего с мнением Monsieur'а NN.

[Нээрэ 0]

Вообще-то это довольный печальный взгляд на вещи, когда смысл жизни человеку открывается только в последнюю минуту, когда уже поздно что либо изменить. Хорошо бы от открывался лет в 20, правду говорю, Нэрээ?

 

Именно Я тут пыталась все-таки представить себе картинку нахождения на смертном одре и что же в такие минуты - при условии ясного ума, конечно - может представлять ценность. Или хотя бы сознание, что жизнь была прожита не зря?

Так себе у меня с фантазией, видимо. Вот почему-то продолжение рода упорно не кажется мне показателем этого самого "не зря". Нажитый капитал тоже. Написанные книги? Да, остаются в веках. Научные открытия? Несомненно. Но так ли уж ценно что останется после тебя в веках, когда тебя самого уже в этих веках не будет? Не уверена.

 

"Будем искать" (с)

[Mарго 701]

Короче мораль басни такова : наполните сами конкретикой определение смысла жизни. Это - ваша задача, не моя.

<{POST_SNAPBACK}>

Оппа, ты еще скажи, что я совета попросила, как жить дальше . Гегель...

А если так:

Сказать помошнице: принеси мне произростающий из земли на кустарнике или дереве плод, имеющий сладкий вкус, несущий в себе зерно или кость, обладающий кожурой и.т.д. Слова понятны и правильны, но "фрукт" - проще, проще, проще .

 

 

Короче мораль басни такова : наполните сами конкретикой определение смысла жизни. Это - ваша задача, не моя.

Если это моя задача, то мне не нужно и "определения смысла жизни" от тебя. Болванок для "работы" полно.

Интереснее понять переваренный и принятый лично рецепт счастья, а ты скармливаешь ОБЩИЕ формулы . Иллюстраций, Алеш, иллюстраций. Книжки, в которых нет ни картинок, ни разговоров...а я не на кафедре. И говорить хочу не с преподом, а по человечьи .

[alex 39]

Предлагаю три классические иллюстарации. Три исповеди трёх людей.

1) Лев Толстой

2) Жан-Жак Руссо

3) Св. Августин.

в магазинах, в интернете их можно найти.

 

Потом я ж не знаю, как проще конкретно для тебя? Когда ты пишешь что-то, то наверное тебе самой это понятно, мне порой бывает не понятно. Тоже самое и наоборот. Полностью избежать этого невозможно по причине персональной лексики. Язык у всех людей один, а диалекты разные.

[alex 39]

Дзиро, спасибо за интересные вопросы.

 

1)Да у меня были такие переживания, когда сознаешь, что "ты - это не ты". Не стоит целиком и полностью отождествлять себя с теми социальными ролями, которые ты играешь. Если бы меня, когда я был только младенцем, забросили в дикое племя папуасов, я бы был папуасом. Хотя, возникает такого рода возражение или вопрос. А в таком случае это был бы я или уже кто-то другой? Тельце моё, порождение моих родителей, но душа наполнена другим содержанием. Отсюда следующий вопрос, который кстати выводит ход размышления на твою тему о том, что за разумом, есть что-то более важное в человеке (ты говоришь, что Дух). Так вот вопрос такой: что важнее при определении сущности нашего Я, - биологическая составляющая или культурная (можно заменить на духовная)? Если важнее биологическая, то тот папуас с моим генокодом - это я и есть, который мыслит по другому. Если важнее культурная и духовная составляющая, то тот папуас, буду не Я. А вот если бы моё сознание перенести в тело другого человека, то это буду в таком случае, всё равно Я, тот кто пишет эти строки. Что скажешь, Дзиро? Все осталные тоже могут выссказаться. С чем вы себя идентифицируете?

 

2) Понимаю я и сознанием при размышлении, при процессе артикуляции (речь иил письмо). Понимаю и подсознанием. Самые важные вещи понимаются подсознанием, что, впрочем не мешает им быть осознанными в последствии. Вот смотри, сами понятия, тобой названные, - бытие, вечность, мироздание, они же не мной сконструированы, они приняты мной у культурной традиции в ходе моего образования. Когда я впервые встречаю эти слова, эти понятия, то ещё плохо их понимаю, но они уже входят в моё подсознание. Это уже определённый способ мышления. Язык, на котором мы говорим, уже в значительной степени задаёт способ мышления. А язык мы все усвоили бессознательно. На Востоке существует понятие Дао, отличное от всех понятий Запада, первобытные народы не знают понятия времени, как поступательного движения по прямой линии или по спирали, они знают только круговое движение времени, время - это бескончное повторение одного и того же. Опять же когда мы говорим о смысле жизни, то как видно из форума люди бессознательно склонны трактовать его как индивидуальный смысл жизни, как нечто относящееся к их индивидуальной деятельности, не думая, что их так называемая отдельно взятая жизнь не имеет никакого смысла, будучи взятой отдельно от жизни рода человечского, в то время как в других культурах это считается само собой разумеющимся. Отсюда простой вывод. Когда мы задаёмся вопросом на каком-то языке, используя какие-то понятия, то тем самым мы уже неосознанно вступаем в игру мысли по правилам этого языка

 

3) Логическая цепочка - это вообще-то когда из нескольких предпосылок следует умозаключение, которое не даётся изначально, но логически выводится из предпосылок. Например, 1) Утверждение: Абсолют - нечто безначальное и бесконечное. 2) Утверждение: я - часть абсолюта. 3) Вывод: я - часть безначального и бесконечного.

У тебя две логические цепочки на самом деле. Первая исходит из утверждения, что Абсолют бесконечен и всеобъемлющ. Вторая исходит из положения, что Абсолют должен порождаться чем-то, что не является им самим. Если обе предпосылки верные, то это прямое нарушение первого закона логики, закона тождества. Это было бы по ту сторону логики, если бы оба утверждения были верны. И Абсолют всеобъемлющ, и порожджается чем-то внеположным ему - верно. Но кто сказал, что это так? Почему не допустить, что он не имеет начала? Да, это может быть противоречит опыту, то есть мы не встречаем вокруг себя таких объектов, которые бы не имели начала, но это не противоречит разуму. Нет оснований считать, что это невозможно.