Jerry

Поскольку других вопросов не возникло... Катюха, айда к нам - у нас хорошо

а после были норманны - этот спор принципиально не исчерпаем Игорь, может, лучше со времен распада Империи Карла Великого тогда?

Суровый житель Так они даже не индоевропейцы

Олег, с Днём Рождения! Ты мировой человек! Всех благ тебе!

Василич, ты зануда! Лёха не выездной совсем - попробую его в следующий раз напоить, и в чемодан

Ну вот, кстати, не всегда ведь так. Франция: франки, численность которых была около 100 тысяч пришли на земли галлов, которых было несколько миллионов. Франки главенствовали, однако сами растворились в местном галльском населении. Если верить норманнской теории, то русы - племя варягов смешались с местным славянским населением, и растворились в нем, и т.д. - наверное, можно массу примеров привести. В итоге, что имеем? "Франция" - название пошло от германского племени. "Россия" - от племени варягов. Сами русы стали идентифицировать себя с местным населением славян, которых, впрочем, они и не подминали и не побеждали Внимание, вопрос: что есть во всем этом кипящем и бурлящем котле истории - народ, нация, этнос? И можно ли утверждать, что "народ", населявший Древнюю Русь в X-XI веках, и народ, населяющий Россию сейчас - это один народ?

Давайте писАть критику Женич мало пил на последнем съезде, и уехал рано

Вот, насчет Франции - то же самое: принципиально нельзя назвать дату, когда появилась Франция. Франки - германское племя. Почему современные немцы не считают и Францию частью Германии ,) Англы и саксы - тоже германские племена. Насколько я знаю, считается, что франки были не столь многочисленны как местное на тот момент население "Франции" - кельтские племена галлов. И галлы, разумеется, не умерли, не улетели в космос. Просто франки пришли, и покорили галлов, и стали главенствующей "кастой", постепенно смешавшись с местным населением. Французский язык, во многом, сложился на основе галльской латыни, и лишь немногое взял из языка франков - при этом, как раз, взял название. На самих галлов громадное влияние оказала и Римская Империя, и викинги (норманны). Франция возникла в котле, в котором все указанные ингредиенты варились и перемешивались. Но моя основная мысль заключается в том, что история представляет собой непрерывный поток: всё постоянно течёт и изменяется. Та же Франция в скором времени может стать совсем арабской, и это будет естественно. И это уже будет новая страна

Пока только на эту часть отвечу. Не согласен, что народ "тот же самый". В том всё и дело, что не только название страны меняется. Как раз, название может и вовсе не измениться. Но именно русская нация сложилась, имо, в 14-15 веках. На формирование этой нации оказали влияние многие факторы, в том числе, и население, и культура предшествующей эпохи - не с Марса же русские прилетели. Но всё же это был уже несколько иной этнос, чем население Киевской Руси. Мне даже смешно становится, когда, например, в исторических конкурсках Александр Невский объявляется героем России, а Ярослав Мудрый - героем Украины. Да, в моем понимании, они оба - представители другой эпохи

Что значит "отметать историю"? Я её не отметаю - нигде такого не писАл Всё правильно, с одной оговоркой. Тот факт, что есть преемственность между эпохами, не означает, что мы говорим об одной и той же нации, или стране. Игорь, а кто такие "русы"? Кого ты имеешь в виду под этим именем? Да, сразу отмечу: мои представления вполне себе иллюзорными могут быть. Я же говорю: это только мое мнение, и версия Я, на всякий случай, приведу еще раз эту свою версию:

У всех свои иллюзии Посмотри хотя бы на современную Германию, и на футбольную Сборную этой страны - нация меняется Россия не была разделена на княжества. На княжества распалась т.н. Киевская Русь (причем само название это, если я не ошибаюсь, относительно недавно возникло). Такие крупные области Киевской Руси, как полоцкая или волынская земля - никакого отношения к России не имеют И да, англы и саксы не равно современной Британии - они даже на другом языке говорили, если мне память не изменяет

Андрей, опять ты про третий рейх. Мне видится, что ты просто перегибаешь с ним палку, без обид ))) Я никогда не считал, и не писал тебе, что если ты находишь что-то положительное в третьем рейхе, то ты автоматом становишься нацистом в моих глазах. Нет, если положительные стороны были, значит, были. Но для меня дело в другом: все эти положительные моменты, которые, в моем понимании, могли прекрасно существовать и при другом строе (режиме) - все они полностью нивелируются теми результатами, к которым привело правление Гитлера Пример с сопоставлением: Новгород Vs Москвы = Третий Рейх Vs СССР считаю неудачным

Андрей, какая истина? Субъективизм и есть В этом моем мнении много романтизма. Веские доводы привести не смогу. Только такие: 1) Новгород по своему менталитету тяготел к Европе. Основа здесь была в том, что развивалась торговля, экономические отношения. Новгород в меньшей степени среди всех городов пострадал от монгольского нашествия, и Польша с Литвой также не оказали на этот город определяющего влияния. Это была самобытная область, в которой уже тогда могли развиться демократические начала, и развивались. Иное дело, что сложно было выжить в окружении тоталитарных и агрессивных держав, но если бы выжили, и взяли верховенство на Руси, то совсем нельзя исключать, что было бы иначе. 2) Тверь - тут у меня романтизм процветает просто. Когда давным-давно изучал историю, сложилось стойкое мнение, что верхушка Твери в отличие от московской, имела хоть какие-то крупицы совести: в частности, тверские князья не злоупотребляли налогами, и гнушались зазывать ордынцев при любом удобном случае, чтобы нагнуть соседа. 3) Москва - с начала 14 века, начиная с Ивана Калиты, строилось как жесткое тоталитарное государство. Абсолютный централизм и безнаказанность власти; повышенная дань: только часть уходила в Орду - остальное в казну Князя; периодически звали ордынцев для карательных экспедиций против соседей. - Всё это и многое другое и привело к тому, что в России сложился рабский менталитет, неуважение к власти (но страх перед нею), правовой нигилизм и вся другая ересь. С другой стороны, в тех условиях только Москва и могла одержать верх. Если бы не Москва, самой России могло не быть: разделили бы между Польшей, Щвецией и Турцией Как ты сам любишь отмечать, Андрей - я своего мнения никому не навязываю. Глубоких изысканий на эту тему не проводил. Это просто мнение, версия, если хотите

Да, мне видится, что второй вариант самый лучший Мне вполне хватает этих вунсов для обслуживания заштатной Джулиановы - вообще, не заморочиваюсь

Разумеется, можно - я об этом написал чуть выше хм... в том и дело, что в 13-14 веках это самосознание постепенно ушло Всё верно, монголы напали на отдельные княжества, а не на Россию - не было тогда России

Немного сбилась игра. Про Хелта не написали… Не знаком лично, к большому сожалению. Но по общению на форуме сложилось стойкое мнение об Евгении как о мудрейшем человеке, спокойном и рассудительном, имеющим свое собственное мнение почти по всем вопросам, и не прогибающимся под чужие. Еще думаю, что у него есть цель в жизни, опыт, знание языков. Мне почему-то видится, что рюмочку другую распил бы с Хелтом с удовольствием )) К-С, Кирилл – респект, что вступил в ФК, но в Движение он влился много раньше. Не по годам целеустремленный и собранный. Обладает задатками предпринимателя, что не даст пропасть ему в жизни. Как я понимаю, определился четко с тем, чем будет заниматься в жизни я даже завидую )) Еще мне видится, что спортивный чел, сообразительный, готовый не словом, а делом поддержать Движение. Еще о Бастере. Басти – это огонь, молодость и энергия! Саша в равной степени хорош как на трибуне, поддерживая Милан, так и при игре в мафию, когда выносит мозг. При всем при этом хороший собеседник, особенно по футбольным вопросам. И еще не пьет! Совсем! Это просто жесть… Но ему не надо наливать, и так хватает дури )) Дурь и рассудительность уживаются в одной голове )) Так, и Саша Лектер еще )) На самом деле, жалею, что с РЖД так нигде и не встретились до сих пор. Интересный и позитивный человек. На мой вгляд, за 4 года прошел колоссальный путь вверх, и не собирается останавливаться ) Профессию выбрал просто замечательную, девушку тоже Надо как-нибудь выпить пива. Даже пофиг, что за Ливерпуль болеет ))

Я же так понимаю, что можно и не брать Клуб? У нас же такой турнир - можно просто играть

Я был бы не против, если бы Тверь или Новгород нагнули в свое время Москву - глядишь, и история бы несколько иначе развивалась - но не судьба

Опять же, что насчет Новгорода? Если некий "швед" по имени Хельг уехал с дружиной в Киев, то из-за этого Русь не стала исключительно Киевом

Я тут просто порассуждаю… Даже в русском языке слово "правосудие" имеет синоним "юстиция". А "юстиция" – слово универсальное, и в том или ином виде существующее во всех языках, влияние на которые оказала латынь. "Giustizia" – в итальянском. "Gustitia" – в латыни; означает "справедливость", и имя богини – той самой, которая у древних греков именовалась Фемидой. В моем понимании, справедливость не равна праведному суду, хотя спорить тут можно бесконечно. Но "праведное" – это что-то близкое к религии, и к нравственности. А "юстиция" – как ни странно – явление несколько иного порядка: сугубо общественного. На уровне индивидуумов, правда у каждого своя, и вот для того чтобы до чего-то договориться на уровне социума, необходима "возведенная в закон правда" – справедливость – правда для всех, и каждого. В каждом конкретном случае правду эту уполномочен определять суд. Как бы мы не хотели, но более действенного способа человечество до сих пор не изобрело. Как именно определять эту правду: на основе показания одного свидетеля, или на основании исключительно письменных доказательств, - в разные эпохи, и в разных странах решалось по-разному. Но это уже механизм правосудия, а не само правосудие. Так, в римском праве был известен принцип: "Testis unus, testis nullus" – один свидетель – не свидетель. Принцип этот был заимствован большинством стран. А в Древней Руси, к примеру, могли бросать в реку, и смотреть, утонет человек, или нет. Или еще заставляли опускать руку в чан с кипящей водой. Так что с Конте где-то и праведно обошлись… Но, главное, надо понимать, что "справедливость" не тождественна "объективной истине". Суд находит решение, которое соответствует закону, а не истину. И всегда найдутся недовольные этим решением. Но главное, чтобы решение соответствовало "общественной правде" – справедливости.

Русь, разумеется, но не Россию. И почему, собственно, Россию - почему не Украину с Беларусью?

Дима, я пока не прочитал всё. Закончил где-то на словах: что против Конте совершено преступление. Понимаю, смысл поста в другом, но всё же: будь нежнее

Ну, вот, а еще дураками называют: выкрутились ведь У меня есть гипотеза, что страна, как таковая, меняется постоянно - это как дрейф материков (и намного динамичнее): постоянно меняется язык, состав населения, культура, менталитет, быт. Что-то быстрее, что-то не так заметно. В итоге, каждый новый отрезок времени, мы, по существу, имеем новую Страну. И выскажу такую крамольную мысль, что страна, и даже нация - это в своем роде условность. Мы почти никогда не можем назвать точную дату, когда возникла та или иная страна, или нация (народ, народность). К примеру, невозможно назвать точную дату, когда возникла Россия, и русский народ. Если бы какой-нибудь условный русич, родившейся в X веке, прожил бы до наших дней, или просто попал в наше время, он бы просто не понял, кто мы есть, и что мы есть - мы были бы с разных планет

Не, ну англы же больше потеряли? Или там все шведы?

Надо на эту тему провести мафию и всё выяснить