Ювентус - Милан

[Воландеморт 0]

Ты это, болей вон за Челси, там тренер определяет, и мир там нормальный.

А насчет Бекса разговора быть не может, особенно с учетом травмы Рино.

об этом еще лет пять назад начали говорить, ты хоть не сыпь на раны, итак такие красавцы уходят

<{POST_SNAPBACK}>

Ты это, давай мне не будешь рассказывать за кого болеть. Ты хоть понял что сморозил?! Во-первых, как говорится сердцу не прикажешь. Во-вторых, я просто хочу чтоб и в Милане все было хорошо.

Бекс. Во-первых, никто про травму Рино не знал 2 месяца назад, когда его приглашали. Во-вторых, Рино и Бекс - не сравнивайте соленое с холодным. Манера игры то разноватая у них будет. Это его с Пирло можно при желании сравнить, но никак не с Рино.

[mongalor 1]

Омоложение рано или поздно будет.... Главное "любовь и терпение"

[Marat 1257]

это точно.

Забыло наше руководство о болельщиках. О тех, кто не из поколения ПЕПСИ, о тех, кто еще помнит, как Милан без единого поражения Серию А заканчивал.

Дорогой мой товарищ мастадонт и любитель виски (ну или самогона по нашему). Вам бы побольше на пепси налегать, там кофеина поболей будет. Говорят, ход мыслей ускоряется. И в маразм не так быстро впадете. А алкоголь - эт вредно для здоровья.

 

Во всем нормальном мире именно тренер должен требовать игроков для трансферов и не позволяет руководству управлять собой. Кстати, а нормальный руководитель должен это понимать!!!

В Италии, отличная от другого мира практика. Дело тренера - тренировать команду. Подбором персонала занимаются другие люди.

 

На счет коммерции вы правы. В каком-то аспекте - атрибутика, экипировка, реклама. Приведу пример Реала времен Переса. Я надеюсь вы не будете спорить, что трансфер Бэкхэма - из той же оперы. Вот скажите пожалуйста - НУ ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН???!!!

Нам что не хватает плеймейкеров???! 

Обрати внимание, как медленно Пирло втягивается в игру, набирает форму. Ему сейчас два матча в неделю просто так не осилить. А Бекс - великолепно подходит для замены и для КУЕФА. Честно, не знаю как уровень у МЛС. Но видя желание Бекхема играть за сборную - в Милане он будет рвать и метать. Все таки красно-черные цвета ему близки

 

Зато с защитой зимой вроде ничего делать не собираются. А я не удивлюсь, если Неста ВООБЩЕ не сыграет в этом сезоне. И что делать будем??? Только есть и другой аспект - мне кажется, что успехи команды на футбольном поле играют по крайней мере не меньшую, а то и большую роль в коммерции.

а какого нормального игрока ты сможешь выдернуть из команды в зимнюю паузу??? про это надо было летом думать. А брать средненьких игроков - да лучше из нашей примаверы парней натаскать. ценее будет.

[tolik 0]

 

В Италии, отличная от другого мира практика. Дело тренера - тренировать команду. Подбором персонала занимаются другие люди.

 

 

 

В принятии решения о покупке того или футболиста мнение тренера более чем уместно. Уверен в выборе кандидатов на переход в Милан, Анчелотти принимает активное участие. Хотя есть исключения.

[Marat 1257]

Уважаемые болельщики "Милана", дорогие форумчане, пожалуйста, помните, что в итальянском футболе, в отличие, например, от английского, тренер и менеджер не одно и то же. То есть главный тренер итальянского клуба не отвечает (и практически не имеет доступа) за транферную политику, ее приоритеты и наличие или отсутствие покупок. Он может лишь обозначать свои предпочтения, но не требовать определенных футболистов. Селекционная и скаутерская службы клуба подчиняются президенту или менеджеру, которым на данный момент в "Милане" является синьор Адриано Галлиани.

Dragon

[Vadim Art 22]

<{POST_SNAPBACK}>

 

зашибись.

а с какого перепугу частное мнение Dragon-а должно восприниматься как аргумент в споре ?

[Marat 1257]

ну ты же приводишь свое частное мнение как неоспоримый аргумент в споре. почему бы и мне не привести мнение достаточно авторитетного человека??

[Vadim Art 22]

ну ты же приводишь свое частное мнение как неоспоримый аргумент в споре. почему бы и мне не привести мнение достаточно авторитетного человека??

<{POST_SNAPBACK}>

 

нет, не привожу.

Моё мнение не является неоспоримым фактом, но ссылка на мнение другого форумчанина, как на аргумент в споре, совершенно не уместна.

[Marat 1257]

но ты выражаешь своё мнение именно как неоспоримый факт, поучая других.

 

Хорошо, закрой на минутку глаза на ник Dragon и представь, что этот пост - исключительно мое творение. Описывается конкретные разделение обязанностей между тренером и менеджером. Какие аргументы ты ожидаешь увидеть?? Логистику работы клуба с синей печатью, заверенной подписью Берлускони? Болельщику с таким стажем, который вживую видел как Милан проходит чемпионат без поражения, не составит труда дать привести факты, обратные моим доводам.

[tolik 0]

Marat

 

А ты уверен, что Галлиани проводит трансферную политику. Исключительно на свое усмотрение, не принимая во внимание мнение тренерского штаба?

[Vadim Art 22]

Хорошо, закрой на минутку глаза на ник Dragon и представь, что этот пост - исключительно мое творение. Описывается конкретные разделение обязанностей между тренером и менеджером. Какие аргументы ты ожидаешь увидеть?? Логистику работы клуба с синей печатью, заверенной подписью Берлускони? Болельщику с таким стажем, который вживую видел как Милан проходит чемпионат без поражения, не составит труда дать привести факты, обратные моим доводам.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Я не знаю, как учат в вузах сейчас, но меня учили, что тот, кто высказывает мысль, сам должен позаботиться о подкреплении её фактами.

Иными словами, Вы утверждаете - Вам и доказывать !

[Воландеморт 0]

 

В Италии, отличная от другого мира практика. Дело тренера - тренировать команду. Подбором персонала занимаются другие люди.

В принятии решения о покупке того или футболиста мнение тренера более чем уместно. Уверен в выборе кандидатов на переход в Милан, Анчелотти принимает активное участие. Хотя есть исключения.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Хорошо, соглашусь по поводу трансферов. С натяжкой, ибо эта практика мне кажется абсолютно неправильной - если Анчи знает, что ему с этими игроками не добиться великих успехов, то почему работает с ними и декларирует высокие намерения?? Но вот второе мое утверждение в данной цитате не опровергнуто - НЕ ДОЛЖЕН РУКОВОДИТЕЛЬ ВМЕШИВАТЬСЯ В ДЕЛА ТРЕНЕРСКИЕ. Нормальный руководитель это понимает, а нормальный тренер не терпит всяких вмешательств.

Поскольку в процессе спора забываются предыдущие утверждения, напоминаю: ГЛАВНЫМ ВИНОВНИКОМ НЫНЕШНЕЙ АБСОЛЮТНО НЕ РАДУЖНОЙ СИТУАЦИИ В МИЛАНЕ Я НАЗЫВАЮ СЕНЬОРА ГАЛЛИАНИ, А НЕ АНЧЕЛОТТИ. А ИМЕННО ОТСУТСТВИЕ АНАЛИЗА ИГРЫ КОМАНДЫ ЗА ПРЕДЫДУЩИЕ 2-3 ГОДА, ВПОСЛЕДСТВИИ ЕГО АБСОЛЮТНО ГЛУПУЮ ТРАНСФЕРНУЮ ПОЛИТИКУ И ТЕРПЕНИЕ ТРЕНЕРА, КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ СЛЕПИТЬ "ПУЛЮ ИЗ ...". ОН ВЕДЬ СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТИ ИГРОКИ КОЕ-ЧЕГО МОГУТ? ТОГДА ЛОГИЧНО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕДОВОЛЕН ТРЕНЕРОМ.

[Dragon 219]

Вадим Арт, вы можете думать об итальянском футболе что угодно и даже пытаться это доказывать (благо свобода слова и мысли), но то что понятия "тренер" и "менеджер" в Италии разделены бетонной перегородкой не знать стыдно, особенно не пионеру 12 лет от роду.

Вы, ёлы, ведь столько уже за Милан болеете. Можно было бы и удосужиться узнать эту аксиому.

 

Более того, такая же практика с чуть большими послаблениями применятеся и в Испании. В Реале это - Предраг Миятович, в Барселоне - Чики Бегиристайн.

 

А в Англии и Франции нет отдельного человека определяющего вектор трансферной политики. Там тренер и менеджер считаются одним лицом и в клубе должность спортивного директора нужна лишь для вылетов на переговоры с указанными менеджером лицами.

 

Это, конечно, грустно, что вы не осведомлены об этом, но "незнание законов не освобождает от ответственности". Примите это как должное. Вы же не будете спорить, что параллельные линии на плоскости не пересекаются, верно?

 

Ну а то что вы считаете, что Анчи должен принимать участие в трансферной политике... Ну, что тут поделать... Попробуйте позвонить Берлускони и попробовать это ему втолковать...

Другого выхода вроде и нет.

Изменено 18 декабря 2008 пользователем Dragon

[7*SHEVA*7 0]

Dragon, но почему то когда пришел Моуриньо и потребовал двух крайних атакующих полузащитников.,то Куарежма и Мансини были куплены незамедлительно.Может дело в автоитете и характере тренера?

[Vadim Art 22]

Это, конечно, грустно, что вы не осведомлены об этом, но "незнание законов не освобождает от ответственности". Примите это как должное.

 

Не собираюсь.

Вы не имеете понятия, каким образом координируют свою работу тренер и менеджер по тем или иным вопросам. Вы не знаете, каков механизм принятия решений, и как определена зона ответственности. Всё, что Вы написали-высосано Вами с пальца и притянуто за уши под тезис, который удобен Вам.

И не надо впаривать Ваши соображения по этому поводу, как факт.

Изменено 18 декабря 2008 пользователем Vadim Art

[Dragon 219]

Dragon, но почему то когда пришел Моуриньо и потребовал двух крайних атакующих полузащитников.,то Куарежма и Мансини были куплены незамедлительно.Может дело в автоитете и характере тренера?

<{POST_SNAPBACK}>

Мауринью еще потребовал Лэмпарда, Дрогба и еще по мелочи. Не купили.

Потому что высказывать пожелания тренер может сколько угодно. Прислушиваться к ним или нет - дело менеджера. Мауру сказали, Лэмпарда не будет, вот тебе Мунтари и нам по фигу, что ты об этом будешь. А нападающих у нас и своих хватает, обойдешься.

 

Кварежма, кстати, был куплен далеко не сразу, и более того, за пару дней до окончания трансферного окна, когда даже Моратти посетовал на несговорчивость Порту, мол, "А Жозе так просил..."

С Ромой же у Интера весьма неплохие трансферные отношения. И переход Мансини был запланирован еще до прихода Маура к делам. Об этом было до Евро объявлено.

 

Это все по материалам итальянской прессы. У меня нет таланта, приписываемого мне почему-то Вадим Артом, искажать факты. Впрочем, Вадим Арт много кому чего приписывает. Особенно себе.

Не собираюсь.

Вы не имеете понятия, каким образом координируют свою работу тренер и менеджер по тем или иным вопросам. Вы не знаете, каков механизм принятия решений, и как определена зона ответственности.  Всё, что Вы написали-высосано Вами с пальца и притянуто за уши под тезис, который удобен Вам.

<{POST_SNAPBACK}>

Что ж. Это, собственно, ваше дело. Жаль что только не представляете - как вы глупо выглядите при этом.

Сочувствую.

 

Вам, кстати, какие доказательства-то нужны, Фома, вы наш неосведомленный?

Чистосердечное признание Берлускони, мнение эксперта или статья из прессы?

Изменено 18 декабря 2008 пользователем Dragon

[Vadim Art 22]

Вам, кстати, какие доказательства-то нужны, Фома, вы наш неосведомленный?

Чистосердечное признание Берлускони, мнение эксперта или статья из прессы?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Пока я вижу только Ваши слова, и слова доморощенных экспертов в "маминых кофтах".

Ни одного доказательства того, что Анчелотти никак не влияет на трансферную политику, Вы не привели.

Ни одного доказательства того, что это система для Италии, Вы также не привели.

[Dragon 219]

Ни одного доказательства того, что Анчелотти никак не влияет на трансферную политику, Вы не привели.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну отчего же. Просто вы не говорите, какие именно вам нужны доказательства. Попробуйте сходить до Порошина или Озерова. Весьма авторитетные люди, сведущие в итальянском футболе. Или их объяснения в качестве доказательств тоже не подойдут.

А они, ведь, не раз эту тему затрагивали.

 

Ссылок на итальянские статьи я, конечно, вот прямо сейчас, не имею. Потому что ни один нормальный журналист не станет объяснять миру прописные истины и раскрывать секреты Полишинеля. Но если мне попадется - обязательно кину.

 

В конце-концов, можно пойти логическим путем. Наука весьма серьезная.

 

То что в Англии и Франции человек, сидящий на тренерском кресле, называется "менеджер", а в Италии и Испании - "тренер" - это раз.

 

То что те же Галлиани, Секко, Миятович и Бегиристайн практически не катаются на встречи с игроками(в Милане для этого есть тот же Брайда), за исключением мега-трансферов, зато постоянно в интервью рассказывают о принципах строения команды, целях команды и трансферной политике. Также они имеют право обсуждать раоту тренера в прессе.

Питер Кеньон, отвечающий в Челси за трансферную политику (т.е. примерно один пост) никогда не обсуждает действия менеджеров, не говорит о приоритетах закупок игроков, а только ездит на встречи. При этом, Кеньон - это вам не мелкая сошка. Это весьма авторитетная и одиозная личность. Это два.

 

Наконец, проанализировав нынешнее трансферное лето можно заметить насколько, мы заметим сколько раз желание тренера не совпадало с реальными приобретениями.

Раньери весьма долгое время говорил об Алонсо, но Секко, подсчитав дебет с кредитом, да затянув поясок потуже, притащил гораздо более дешевого Поульсена.

Затем, Раньери твердил о том, что неплохо бы приобрести Диего, но недавно, вынужден был с кислой миной пробормотать: "Он хороший игрок, но мы думаем, что он не подходит к нашей схеме".

Мауринью не дали ни Лэмпарда, ни Дрогба (двух наипервейших пунктов его требований), Спалетти отказали в Сиссе и привезли дешевого Мене.

 

Ну, и, конечно, ситуация с Шевченко - гиперпоказательна. Все лето Анчелотти высказывает нежелание видеть его в своей команде, даже весьма резко шутит о нем в телешоу, и за пару дней до объявления о переходе говорит, что Шевченко не вернется... Но Галлиани с Брлускони считают иначе. И они имеют право так считать, потому что тренер - лицо подневольное. Это три.

 

 

Вы, скорее всего, на доводы логики, как и на мнения экспертов тоже не обратите внимания, но все же...

Чистосердечного признания Берлускони я для вас не выбью. Сорри.

Изменено 18 декабря 2008 пользователем Dragon

[Vadim Art 22]

Наконец, проанализировав нынешнее трансферное лето можно заметить насколько, мы заметим сколько раз желание тренера не совпадало с реальными приобретениями.

Раньери весьма долгое время говорил об Алонсо, но Секко, подсчитав дебет с кредитом, да затянув поясок потуже, притащил гораздо более дешевого Поульсена.

Затем, Раньери твердил о том, что неплохо бы приобрести Диего, но недавно, вынужден был с кислой миной пробормотать: "Он хороший игрок, но мы думаем, что он не подходит к нашей схеме".

Мауринью не дали ни Лэмпарда, ни Дрогба (двух наипервейших пунктов его требований), Спалетти отказали в Сиссе и привезли дешевого Мене.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Уважаемый, ну никак эти примеры не доказывают Ваш тезис.

Исходя из Вашей логики, в Англии тренер имеет всё, что он хочет. А это не так.

Трансфер (как и трансферный бюджет) не резиновый, и потому, покупают не тех, кого хочется, а тех, кого можно купить на конкретную позицию. Тренер может назвать фамилии, может очертить круг фамилий, может очертить позиции, которые нуждаются в усилении. А ведение дальнейших переговоров не есть задача тренера. Это и есть нормальное разделение полномочий между менеджментом и тренерским штабом. Так оно работает везде. Уверен, что так оно работает и в Италии. Если бы это было иначе, то ни один тренер не согласился брать на себя ответственность за результат.

А то, что в Милане вместо нападающего покупают вратаря, вместо левого защитника правого, а вместо молодых ребят пенсионеров, это вина Анчелотти, а не системы, которую Вы придумали для Италии.

[Dragon 219]

Мне нравится, как вы пытаетесь придраться к одному тезису, не замечая ни двух других, ни предложения обратиться с вопросом к признанному эксперту.

 

Это абсолютно ваше, конечно, дело, я не осуждаю, не поймите превратно. Просто констатирую. В, конце-концов, это я сдуру играю в Августина Блаженного.

 

 

Что ж. Перейдем к пункту, который вы изволили прокомментировать.

 

В Англии (и Франции) далеко не резиновые бюджеты (это совершенно не исходит из моей логики, зря вы об этом говорите). Но там тренер он же менеджер имеет полную свободу в выборе кандидатур.

После чего спортивный директор без пререканий едет на место и сообщает о результатах переговоров.

И, внимание, именно тренер оповещает общественность о переходе игрока. Именно он является главным действующим лицом на презентации футболиста.

 

Если же вы внимательно следите за итальянским футболом, то прекрасно знаете, что и ведет переговоры, и сообщает об их результатах, и представляет игрока прессе - исключительно менеджер. Тренер, если и присутствует на представлении (что редко бывает), то только в качестве свадебного генерала.

 

Кстати, для размышления, вы никогда не задумывались, почему в Милане за трансферную политику ругают Галлиани, в Реале - Миятовича, а в Челси - не Кеньона, а главного тренера (поочередно при Кеньоне - Раньери, Маура, Гранта, Сколари)?

Потому что спрос с того, кто главный.

 

 

И, кстати, раз уж вы мне устравиваете допрос с пристрастием, то позвольте и мне поинтересоваться:

На какие доказательства кроме

Так оно работает везде. Уверен, что так оно работает и в Италии. Если бы это было иначе, то ни один тренер не согласился брать на себя ответственность за результат.

вы сами-то опираетесь?

 

На одной своей уверенности в том, как поступил бы главный тренер, совершенно чужой вам человек, далеко не уедешь.

[Vadim Art 22]

И, внимание, именно тренер оповещает общественность о переходе игрока. Именно он является главным действующим лицом на презентации футболиста.

 

Если же вы внимательно следите за итальянским футболом, то прекрасно знаете, что и ведет переговоры, и сообщает об их результатах, и представляет игрока прессе - исключительно менеджер. Тренер, если и присутствует на представлении (что редко бывает), то только в качестве свадебного генерала.

 

да, не имеет это никакого значения !!!

Не важно, кто ведет переговоры и кто кого презентует, важно, кто музыку заказывает !!! А музыку заказывает тренер.

Если в Милане это не так, то не система виновата, а тренер.

Не надо приплетать систему туда, где есть конкретный виновник торжества. Тренер может не получить Лэмпарда, но он не получит вратаря вместо нападающего.

Изменено 18 декабря 2008 пользователем Vadim Art

[KONDR 20]

Дим, Марат, мне больше всего нравится - вы оправдываетесь перед нашим Вадимом и пытаетесь что-то докаать - хотя доказывать изначально должен он. Именно у него изначально был довод, что Анчи виноват и что везде тренер определяет (во многом) трансферную политику. Что же вы ведетесь-то на развод такой детский?

 

Ну и человек явно уверен, что он все знает и знает лучше всех. Это не лечится

 

И что меня еще смущает, почему у нас все больше именно за обращением на "вы" скрывается хамство, самодурство, грубость и совершенное неприятие чужого мнения... Какие-то странные совпадения...

[Vadim Art 22]

Дим, Марат, мне больше всего нравится - вы оправдываетесь перед нашим Вадимом и пытаетесь что-то докаать - хотя доказывать изначально должен он. Именно у него изначально был довод, что Анчи виноват и что везде тренер определяет (во многом) трансферную политику. Что же вы ведетесь-то на развод такой детский?

 

ничего подобного.

не я вывесил слова Драгона в начало поста. Если они вывешены, если на них ссылаются, то именно это и нуждается в доказательствах.

[KONDR 20]

Спор начался существенно раньше момента, когда Марат вывесил слова Драгона.

[Vadim Art 22]

Спор начался существенно раньше момента, когда Марат вывесил слова Драгона.

<{POST_SNAPBACK}>

 

"Цитата

Уважаемые болельщики "Милана", дорогие форумчане, пожалуйста, помните, что в итальянском футболе, в отличие, например, от английского, тренер и менеджер не одно и то же. То есть главный тренер итальянского клуба не отвечает (и практически не имеет доступа) за транферную политику, ее приоритеты и наличие или отсутствие покупок. Он может лишь обозначать свои предпочтения, но не требовать определенных футболистов. Селекционная и скаутерская службы клуба подчиняются президенту или менеджеру, которым на данный момент в "Милане" является синьор Адриано Галлиани.

Dragon"

 

в заголовок темы вывешены эти слова. Это шапка, которую видят все, кто заходит в тему на форуме. Именно эти слова и нуждаются в доказательстве.

Пока этих доказательств нет, это является всего лишь мнением форумчанина. И приводить ссылку на эту цитату, как на аргумент в споре, совершенно не корректно.