Черное и белое

[Monsieur NN 2]

Ну твоё дело конечно. Только один мудрый человек сказал хорошую фразу - есть слишком важные вопрсы, чтобы доверить их узким специалистам. Так что я оставляю за собой право при случае снимать лажу с ушей форумлян

<{POST_SNAPBACK}>

 

термин "лажа"- не исторический Это все больше по демагогической части. Тем не менее желаю тебе успехов в этом нелегком деле.

[alex 39]

Ну вот как раз я стараюсь по мере сил отличать демагогию от истории. А что ты такой раздражительный стал

Изменено 18 марта 2008 пользователем alex

[Monsieur NN 2]

Ну вот как раз я стараюсь по мере сил отличать демагогию от истории. А что ты такой раздражительный стал 

<{POST_SNAPBACK}>

 

я не раздражительный Просто

1. мы смотрим на 2мв в совершенно разных плоскостях. Они не пересекаются никак.

2. терминология "лажа" меня не устраивает. Я конечно не великий историк, но уровень областных олимпиад покорял и у меня по этому предмету всегда была одна оценка. А 2мв- одна из любимых тем для моих скромных научных работ. Это я про то, что нигде в моей позиции, которую я обдумывал годами нет откровенно слабых мест. Если надо будет обосную каждый пункт развернуто. И если мы переходим на вышеуказанную терминологию, то мне просто неинтересно вести дискуссию. "Лажу" в твоей позиции я уже указал.

Изменено 18 марта 2008 пользователем Monsieur NN

[alex 39]

ты кинь название и автра книги, где о торговле США в годы войны.

[Monsieur NN 2]

ты кинь название и автра книги, где о торговле США  в годы войны.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ч. Хайм

"Торговля с врагом".

 

даже вот ссылка на книгу

 

http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_char...govlya_s_vragom

Изменено 18 марта 2008 пользователем Monsieur NN

[vasko* 0]

2 DJIN

 

кем это нами бы китайцы правили?

 

ты же вроде с Украины. Украиной что ли правили бы?

 

я очень не люблю американское правительство, точнее его политику, т.к. она направлена во вред РФ. кроме того, сами американцы люди неплохие, но только по части приятельского общения. ничего больше с ними делать невозможно (еще бизнес). в остальном эгоцентрики до мозга костей.

[Dragon 219]

так они выиграли 2МВ, а потом Холодную войну. Конечно они- главенствующая нация. Пока по крайне мере.

<{POST_SNAPBACK}>

Ммм... в последнее время для США эпитет "единственная мировая империя" похоже стал в тягость. Не думаю, что нынешний статус Америки продержится долго если они продолжат ввязыватся в бессмысленные авантюры ради поиска Эльдорадо (таких как иракская нефть) или некоего "силового насаждения демократии неразумным народам". Характер у их правительства ныне больно беспокойный. Как бы их самих какой-нибудь гений не втравил в СДД.

Британская империя развалилась не из-за войны, а потому что все крупнеые империи разваливаются рано или поздно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ты думешь она развалилась? Мое мнение - законсервировалась. Никогда в истории колонии после освобождения не сплочались вокруг метрополии добровольно.

Пока улей качают порывы ветра, пчелы споконы.

А вот если в улей начать тыкать палкой, то и пчелы выскочат на защиту матки.

Как символ - Британская Королева значит очень много, возможно потому что она сама незыблема и не подвержена времени.

Если бы вторая мировая заварушка пошла удачнее, легко представить себе ситуацию, когда Америка оказалась бы в изоляции стран советского блока, таких как Англия, Франция, Германия,...

При таком развитии событий, вероятнее всего СССР выиграл бы, задавив штаты.

<{POST_SNAPBACK}>

NN, боже мой. Каким образом бы в Англии (Франция и Германия, в итоге мимо соц. пропаганды не прошли) оказались коммунисты? Для них же это страшнее кары дьявола на весь протестанско-англиканский приход. Да начни СССР обрабатывать Англию, самую консервативную страну на земле, на этот счет, тут же бы развернулась новая война, пострашнее предыдущей (учитывая ядерное оружие).

я охотнее с истОриками поспорю Но Dragon спит похоже

Нет-нет, я просто отошел. С вами уснешь тут...

Кстати, я не такой и историк. Скорее химик. Нет, скорее актер погорелого театра...

В общем, интересующийся... и 2МВ далеко не моя сильнейшая и любимая тема, много пробелов (вот с танками опозорился) ...

Изменено 18 марта 2008 пользователем Dragon

[Monsieur NN 2]

Ммм... в последнее время для США эпитет "единственная мировая империя" похоже стал в тягость. Не думаю, что нынешний статус Америки продержится долго если они продолжат ввязыватся в бессмысленные авантюры ради поиска Эльдорадо (иракская нефть) или некоего "силового насаждения демократии неразумным народам". Характер у их правительства ныне больно беспокойный. Как бы их самих какой-нибудь гений не втравил в СДД.

<{POST_SNAPBACK}>

 

уж скорее они развалятся из за экономического кризиса. Мы сейчас говорим об итогах второй мировой войны, которые на мой взгляд привели к тому что у США- был поул позишн в Холодной войне, в результате чего они во многом ее и выиграли и стали единственной мировой сверх-державой. Естественно это не навсегда просто потому что ничего "навсегда" не бывает. Возражение принципиальное есть?

 

 

NN, боже мой. Каким образом бы в Англии (Франция и Германия, в итоге мимо соц. пропаганды не прошли) оказались коммунисты? Для них же это страшнее кары дьявола на весь протестанско-англиканский приход. Да начни СССР обрабатывать Англию, самую консервативную страну на земле, на этот счет, тут же бы развернулась новая война, пострашнее предыдущей (учитывая ядерное оружие).

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ну а прибалты чем не протестанты? Разумеется я имею в виду что в этих странах насадить коммунизм можно было бы только окупировав их в ходе 2мв. Кстати в половине Германии (совсем не католической ее части- как ты знаешь бавария советам не отошла) это получилось и никто не рыпнулся даже Товарищ Сталин- очень умел убеждать, это у него не отнять.

 

Нет-нет, я просто отошел. С вами уснешь тут...

Кстати, я не такой и историк. Скорее химик. Нет, скорее актер погорелого театра...

В общем, интересующийся... и 2МВ далеко не моя сильнейшая и любимая тема, много пробелов (вот с танками опозорился) ...

<{POST_SNAPBACK}>

 

ты лучше скажи что думаешь по поводу (кашляя)- "почему товарищ Сталин не верил что Гитлер на него нападет 22 июня и одновременно аэродромы были у границы, и все такое". Хотя бы версии есть?

Изменено 18 марта 2008 пользователем Monsieur NN

[d1ablo 0]

Monsieur NN, Дракон как то говорил, что есть тема история. Вот там вы можете пообщаться на исторические темы.

[alex 39]

Ты думешь она развалилась? Мое мнение - законсервировалась. Никогда в истории колонии после освобождения не сплочались вокруг метрополии добровольно.

Пока улей качают порывы ветра, пчелы споконы.

А вот если в улей начать тыкать палкой, то и пчелы выскочат на защиту матки.

Как символ - Британская Королева значит очень много, возможно потому что она сама незыблема и не подвержена времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну прямой политический контроль утерян, я это имею виду. А влияние конечно сохранилось. Британия является для бывших колоний притягательным экономическим партнёром и страной, где можно получать хорошее образование. Посмотри, какие вузы закончила почти вся элита бывших британских колоний. Отношения продолжаются на новом уровне. Вместо контроля - мягкая опека и поддержка развития. Но кажется, что нормальные отношения у Британии только с теми бывшими колониями, где нет мощного влияния Ислама. Африка, Индия, Австралия, Океания, что там ещё...Исламские колонии, такие как Иран, Афганистан, Египет, отторгают англосаксонское влияние, даже активно противостоят ему.

 

а темку твою про историю, я думаю, ещё не раз оживим Просто пока не добирался до неё, времени не было или настроения.

[Dragon 219]

уж скорее они развалятся из за экономического кризиса. Мы сейчас говорим об итогах второй мировой войны, которые на мой взгляд привели к тому что у США- был поул позишн в Холодной войне, в результате чего они во многом ее и выиграли и стали единственной мировой сверх-державой. Естественно это не навсегда просто потому что ничего "навсегда" не бывает. Возражение принципиальное есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть, но не принципиальное: не просто не навсегда, а на очень (в масшабах истории человечества) короткий срок. Потому что легче всего развалить империю с помощью глупости ее руководителей.

А экономический кризис, собсссно, все глубже и бесповоротней, косвенным образом, именно из-за неумемной страсти США вмешиваться даже в самые запутанные конфликты и увязать там надолго.

Ну а прибалты чем не протестанты? Разумеется я имею в виду что в этих странах насадить коммунизм можно было бы только окупировав их в ходе 2мв. Кстати в половине Германии (совсем не католической ее части- как ты знаешь бавария советам не отошла) это получилось и никто не рыпнулся даже   Товарищ Сталин- очень умел убеждать, это у него не отнять.

Вот именно. А поскольку, я очень слабо представляю себе вариант оккупации СССР Англии в результате 2МВ, то другими способами устроить социализмЪ на островах не представлялось и не преставляется поныне возможным.

ты лучше скажи что думаешь по поводу (кашляя)- "почему товарищ Сталин не верил что Гитлер на него нападет 22 июня и одновременно аэродромы были у границы, и все такое". Хотя бы версии есть?

Думаю, разгадка кроется в личности вождя. И его абсолютной уверенности в непогрешимости собственных теорий. ИМХО, он просто не мог себе представить, что Гитлер, какой-то щенок, перехитрит его.

К тому же поверь он этим донесениям (а возможно он и верил), то пришлось бы действительно сворачивать всю подготовку к нападению на занятую войной на западе Германию. А не доводить начатое дело до конца вождь не любил.

Представим, что предупреждения - фальсификация. По сути, ведь, если не считать агентурных донесений, поверить в нападение Германии именно сейчас было сложно. Германия воюет, бьется с Британией, ей нужны силы для последнего удара.

А, вдруг, Гитлер понимает, что СССР готовится к атаке? Может он хочет тем самым запудрить мозги советскому командованию, сорвать планы атаки, заставить занять оборонительную позицию?

Видимо, Сталин, решил, что возможность фальсификации более вероятна, чем правдивость донесений, мы знаем, что он был довольно мнителен. А разведке стоило доверять...

Но это только мое предположение.

Отношения продолжаются на новом уровне. Вместо контроля - мягкая опека и поддержка развития.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это ИМХО ныне куда важнее, чем прямая политическая власть. И Британия со своим консервативным, несколько материнским, отношением к бывшим колониям переживет еще многих. США, как известно, приходят и уходят... Как приходили и уходили Наполеоновская Франция, Второй и Третий Рейх, СССР... Слишком различен подход.

Иран, Афганистан, Египет, отторгают англосаксонское влияние, даже активно противостоят ему

Дело не в этом. Иран, Ирак и Афганистан пробыли под английским влияним слишком мало времени, и подчинялись слишком кровавым способом (на этом, правда, исламский менталитет сыграл свою роль), чтобы сохранять с Метрополией дружественные отношения.

А Египет, сейчас должен превратится в крупный туристический центр, если, конечно, сумеет выбратся из архаизмов турецкого владычества. И тут без Британии не обойтись.

Изменено 18 марта 2008 пользователем Dragon

[Monsieur NN 2]

Есть, но не принципиальное: не просто не навсегда, а на очень (в масшабах истории человечества) короткий срок. Потому что легче всего развалить империю с помощью глупости ее руководителей.

А экономический кризис, собсссно, все глубже и бесповоротней, косвенным образом, именно из-за неумемной страсти США вмешиваться даже в самые запутанные конфликты и увязать там надолго.

<{POST_SNAPBACK}>

 

и жить в кредит

 

Вот именно. А поскольку, я очень слабо представляю себе вариант оккупации СССР Англии в результате 2МВ, то другими способами устроить социализмЪ на островах не представлялось и не преставляется поныне возможным.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Как вариант- Гитлер нападает на Британию 22 июня. Месилово. Побеждает таки. В это время товарищ Сталин нападает на Гитлера под видом освобождения от фашизма. И освобождает последовательно всю оккупированную Европу вместе с Англией. Вариант реальный. Правда более реальный был, что советы дойдут до Ла Манша.

 

 

Думаю, разгадка кроется в личности вождя. И его абсолютной уверенности в непогрешимости собственных теорий. ИМХО, он просто не мог себе представить, что Гитлер, какой-то щенок, перехитрит его.

<{POST_SNAPBACK}>

 

У Сталина было звериное чутье на опастность.

 

К тому же поверь он этим донесениям (а возможно он и верил), то пришлось бы действительно сворачивать всю подготовку к нападению на занятую войной на западе Германию. А не доводить начатое дело до конца вождь не любил.

<{POST_SNAPBACK}>

 

был целый ряд способов еще 20 июня поверив в нападение существенно снизить его последствия. Те же самолеты поднять в воздух, очень много погорело прямо на аэродромах, привести войска в боеготовность, Павлова в театр не пускать и.т.д Как ты знаешь адмирал Кузнецрв, который действовал решительно и без приказа добился больших успехов в первые дни войны. Что было бы если бы остальных не сковывали жуковские приказы- "не поддаваться на провокации-расстреляю".

 

Представим, что предупреждения - фальсификация. По сути, ведь, если не считать агентурных донесений, поверить в нападение Германии именно сейчас было сложно. Германия воюет, бьется с Британией, ей нужны силы для последнего удара.

А, вдруг, Гитлер понимает, что СССР готовится к атаке? Может он хочет тем самым запудрить мозги советскому командованию, сорвать планы атаки, заставить занять оборонительную позицию?

Видимо, Сталин, решил, что возможность фальсификации более вероятна, чем правдивость донесений, мы знаем, что он был довольно мнителен. А разведке стоило доверять...

Но это только мое предположение.

<{POST_SNAPBACK}>

 

а что плохого в том что войка займут оборонительные позиции? даже если в холостую- им только на пользу, сойдет за учения. Это как раз тот случай когда ОШИБИТСЯ ЧТО НАПАДУТ не фатально. А вот ОШИБИТСЯ ЧТО НЕ НАПАДУТ- сам знаешь...

 

 

Я честно сказать- не знаю что там произошло. Жду недождусь когда что нибудь рассекретят. Мне кажется что то есть еще что мы не знаем. Важное.

 

Кстати информация к размышлению- в первые недели войны русские несколько раз высаживали десанты в тылу врага. Естественно все они погибли, так как верх идиотизма в то время когда армия отступает засылать врагу в тыл десант. Получается что готовились все таки нападать?

Изменено 18 марта 2008 пользователем Monsieur NN

[Dragon 219]

а что плохого в том что войка займут оборонительные позиции? даже если в холостую- им только на пользу, сойдет за учения. Это как раз тот случай когда ОШИБИТСЯ ЧТО НАПАДУТ не фатально. А вот ОШИБИТСЯ ЧТО НЕ НАПАДУТ- сам знаешь...

Я честно сказать- не знаю что там произошло. Жду недождусь когда что нибудь рассекретят. Мне кажется что то есть еще что мы не знаем. Важное.

<{POST_SNAPBACK}>

А возможно мы должны были напасть 23-го, или неделей позже? Поэтому отвод войск на оборонительные позиции, под защиту укреплений помешал бы уже почти начавшейся операции. Это могло тоже стать фатальной ошибкой. Ведь если мы сейчас не знаем о готовившемся вторжении правду, то вряд ли ее знал Гитлер тогда.

А если бы мы опередили Гитлера? Риск. Пан или пропал. Хотя такие вещи не совсем в духе Сталина.

Согласен, слишком многого не знаем. Слишком многие документы уничтожены или пылятся с наложенным вето на разглашение.

Кстати информация к размышлению- в первые недели войны русские несколько раз высаживали десанты в тылу врага. Естественно все они погибли, так как верх идиотизма в то время когда армия отступает засылать врагу в тыл десант. Получается что готовились все таки нападать?

Есть мысля.

А мы не могли посылать смертников? Десанты из приговоренных к смерти? С целью подорвать блицкриг, застопорить продвижение немцев? Об этих отрядах что-то достоверно известно?

[Monsieur NN 2]

А возможно мы должны были напасть 23-го, или неделей позже? Поэтому отвод войск на оборонительные позиции, под защиту укреплений помешал бы уже почти начавшейся операции. Это могло тоже стать фатальной ошибкой. Ведь если мы сейчас не знаем о готовившемся вторжении правду, то вряд ли ее знал Гитлер тогда.

А если бы мы опередили Гитлера? Риск. Пан или пропал. Хотя такие вещи не совсем в духе Сталина.

Согласен, слишком многого не знаем. Слишком многие документы уничтожены или пылятся с наложенным вето на разглашение.

<{POST_SNAPBACK}>

 

даже по версии Суворова мы нападали 6 июля. Более смелых версий я не знаю. Некоторые кстати вообще говорят что никогда ни на кого мы бы не напали (хе хе), но более консервативные версии отсылают нас в 42-й год. Я же считаю что дело не в дате а в СОБЫТИИ- Сталин ждал

1. что Гитлер нападет на Британию

2. что войска будут готовы напасть.

 

А мы не могли посылать смертников? Десанты из приговоренных к смерти? С целью подорвать блицкриг, застопорить продвижение немцев? Об этих отрядах что-то достоверно известно?

<{POST_SNAPBACK}>

 

У Сталина был конечно не "миллион парашютистов" (по Суворову), но все равно прилично.

Вообще по одной из версий десант посылали от отчаяния. Типа- не может быть, мы же должны наступать, мы столько лет готовились наступать... как же так. Лирика конечно, но что то в этом есть. Между тем Сталин как известно приходил в себя на даче...

Изменено 18 марта 2008 пользователем Monsieur NN

[Dragon 219]

даже по версии Суворова мы нападали 6 июля. Более смелых версий я не знаю. Некоторые кстати вообще говорят что никогда ни на кого мы бы не напали (хе хе), но более консервативные версии отсылают нас в 42-й год. Я же считаю что дело не в дате а в СОБЫТИИ- Сталин ждал

1. что Гитлер нападет на Британию

2. что войска будут готовы напасть.

<{POST_SNAPBACK}>

Да? Ну что ж. Все может быть, вот только непонятно сколько Сталин собирался ждать атаки на Британию, уже стянув войска к границе...

 

Но впрочем, повторюсь, в дебрях 2МВ не особо силен. Меня новейшая история как-то не привлекает. Люблю копатся в архаизмах Древнего Мира, Средневековья ( ) и Нового времени.

Ммм... Ладно, в сон клонит. Полпятого все-таки...

[Monsieur NN 2]

Да? Ну что ж. Все может быть, вот только непонятно сколько Сталин собирался ждать атаки на Британию, уже стянув войска к границе...

<{POST_SNAPBACK}>

 

видишь ли, в том то и дело что не стянул он войска. Вернее стянул но не в таких количествах.

 

Но впрочем, повторюсь, в дебрях 2МВ не особо силен. Меня новейшая история как-то не привлекает. Люблю копатся в архаизмах Древнего Мира, Средневековья ( ) и Нового времени.

Ммм... Ладно, в сон клонит. Полпятого все-таки...

<{POST_SNAPBACK}>

 

Спокойной ночи Пусть приснится, что мы Гитлера все таки опередили и в Лондоне детей принимают в пионеры в букингемском дворце

[Dragon 219]

Спокойной ночи. Пусть приснится, что мы Гитлера все таки опередили и в Лондоне детей принимают в пионеры в букингемском дворце

Слава богу, что я не успел это прочитать...

Мне снились куда как более прозаичные и приятные весчи...

[-DesertEagle- 0]

У вас тут вчера вечером прям заруба была по факту начала 2МВ

[Dragon 219]

Та не... Какая це заруба... Один почти нифига не знает, потому что мало интересуется, а другой мало знает, потому что мало рассекречено... Зато поболатали весело...

Изменено 19 марта 2008 пользователем Dragon

[d1ablo 0]

Меньше знаешь - крепче спишь!

[LENTINI 1]

Вкратце промчался по теме.

 

Почему США вышли истинными победителями ВМВ? Да очень просто. Отменное географическое положение! С севера - союзная Канада, с юга - нейтральная Мексика, нет сухопутных и воздушных врагов. Ну и страна, конечно, с колоссальным потенциалом. США - это мощь. Не зря они настоящие лидеры в современном мире. Грамотное и чёткое внутреннее устройство, внешняя сила, умная политика. ИМХО России надо брать во многом пример с США. Прежде всего это касается стабильности. А вообще было бы идеально, если бы Россия и США были бы союзниками, как этого хотел Президент Рузвельт.

 

Что касается поступка Матерацци, то говорить можно что угодно, а вот истерику закатывать от бессилия как Зидан - нельзя (кстати, это был не первый случай в его блестящей карьере: ну любит он бодаться. ), вот и заслуженное удаление с поля. О чём ещё говорить? Справедливая победа Италии на ЧМ 2006 года вне всяких сомнений.

Изменено 19 марта 2008 пользователем LENTINI

[d1ablo 0]

Брать пример с США? Нет уж увольте!

[LENTINI 1]

Брать пример с США? Нет уж увольте!

<{POST_SNAPBACK}>

 

Даже Путин сказал, что "нам следует ещё поучиться у своих западных партнёров" (настолько у них продуманная и грамотная политика в отстаивании своих национальных интересов).

 

Я с этим полностью согласен.

[d1ablo 0]

Знать бы их национальные интересы... А политика их проста, кто не согласен, тот имеет ядерное или еще какое оружие и является угрозой для всего мира.

[Дзиро 1]

вот случай из моей жизни. Случилось это еще в училище. Шел я как то по коридору, передо мной шла девушка. И тут какой то ... кинул ей как бы "эй, ты ....". Честно говоря, когда злюсь, то выхожу из под контроля. А тут я разозлился. Не люблю хвалиться, но за два с половиной года бокса, и за два года дайдо-джуку неплохо научился драться, и врезал ему неплохо. И до сих пор не жалею об этому поступке.

<{POST_SNAPBACK}>

А не вернуть ли нам тему в ее природное русло, дамы и господа?

 

Итак, что меня забавляет:

а). "Врезать" человеку, когда он не ждет - есть добро для "хороших мальчиков"?

б). Ты девушку-то спросил, нуждается ли она в твоей помощи?

в). Мат - это повод для мгновенного перехода к драке?

г). Менее эффективную систему, чем бокс имхо еще поискать нужно.

д). Дайдо-дзюку - это балет. Будь аккуратней, толковый уличный боец даст фору любому из мастеров.

 

Далее, что меня интересует:

Выходит, разница между этим вашим черным и белым только в способах преподнесения? Раз методы одни и те же? Вот ты себя позиционируешь, как юношу благородных воззрений. Дал бы пощечину и вызвал бы на дуэль наглеца. А так... Шел, шел, врезал и дальше пошел.

 

И вот что. Ты возмущаешься, что США лезут в политику других стран. Так? Так. А кто давал тебе право лезть в отношения тех девушки и парня?

 

В общем, просто еще раз любуюсь над тем, как легко вступают в противоречие принципы и поступки "хороших мальчиков".