Вехи Истории

[Jerry 7444]

В том-то и дело. В каждом времени были свои агрессоры. Но мы героически прошли с, так и быть, 14 века в этом ранге.

То "осваивая Восток", то "собирая земли". ))) Главное красиво назвать.

 

Ну, вот, а еще дураками называют: выкрутились ведь

 

 

У меня есть гипотеза, что страна, как таковая, меняется постоянно - это как дрейф материков (и намного динамичнее): постоянно меняется язык, состав населения, культура, менталитет, быт. Что-то быстрее, что-то не так заметно.

В итоге, каждый новый отрезок времени, мы, по существу, имеем новую Страну.

И выскажу такую крамольную мысль, что страна, и даже нация - это в своем роде условность. Мы почти никогда не можем назвать точную дату, когда возникла та или иная страна, или нация (народ, народность).

 

К примеру, невозможно назвать точную дату, когда возникла Россия, и русский народ.

Если бы какой-нибудь условный русич, родившейся в X веке, прожил бы до наших дней, или просто попал в наше время, он бы просто не понял, кто мы есть, и что мы есть - мы были бы с разных планет

Изменено 14 августа 2012 пользователем Jerry

[MILANMAN 7776]

Предлагаю почтить память ушедшего сегодня из жизни Сергея Петровича Капицы. Ибо это действительно Веха истории этой страны. Легендарный ЧЕЛОВЕЧИЩЕ и УМНИЦА ушёл от нас. Вот если бы такие как он решали главные вопросы в государстве - то я просто уверен, что Россия была бы самой счастливой и процветающей страной в мире. Но у нас в почёте и фаворе садовничии и ковальчуки, а раньше была такая мерзость как лысенко, например. Ибо они мастера "крутиться-вертеться", и вот поэтому наша страна всегда будет в жопе.

[Igor1981 5446]

Ну не трех. Трех только ныне существующих. Плюс Османская Империя, плюс Рим, Персия, Ассирия.

 

+ Монголы

О ныне существующих, как нить напишу. Ну о Франции и о Англии)) чтобы Россия не выглядела таким страшным агрессором))) Вообще, согласен с тобой. Ничего плохого в завоеваниях тех времен я тоже не вижу. Нормальный ход истории. Все хотели место под солнцем))

А Русь все же надо с 10 века рассматривать, а не с 14 ого. С чего вдруг с 14? Так до 1991 можно дойти))) Уж заявили о себе тогда, будьте добры считайтесь с того времени))))

P.S.

MILANMAN согласен. Светлая память.

Изменено 14 августа 2012 пользователем Igor1981

[Jerry 7444]

А Русь все же надо с 10 века рассматривать, а не с 14 ого. С чего вдруг с 14? Так до 1991 можно дойти))) Уж заявили о себе тогда, будьте добры считайтесь с того времени))))

 

Русь, разумеется, но не Россию. И почему, собственно, Россию - почему не Украину с Беларусью?

[Курт 316]

Я,кстати,тоже всегда считал что Русь-это Киев,а не Москва

[Jerry 7444]

Я,кстати,тоже всегда считал что Русь-это Киев,а не Москва

 

Опять же, что насчет Новгорода?

 

Если некий "швед" по имени Хельг уехал с дружиной в Киев, то из-за этого Русь не стала исключительно Киевом

Изменено 14 августа 2012 пользователем Jerry

[Курт 316]

Весьма любопытная ссылочка-таблица - http://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_России Версия итогов, конечно, совковая, поэтому вряд ли она может считаться объективной, но тем не менее очень интересно и весьма любопытно.

Недавно кто-то давал сию ссылку.ЗАБАВНАЯ с не российской точки зрения

[Курт 316]

Опять же, что насчет Новгорода?

Новгород-да.Также как и Псков,Тверь и Полоцк.Но,там после "воссоединения" с Москвой скорее Русь уничтожалась нежели зарождалась

[Jerry 7444]

Новгород-да.Также как и Псков,Тверь и Полоцк.Но,там после "воссоединения" с Москвой скорее Русь уничтожалась нежели зарождалась

 

Я был бы не против, если бы Тверь или Новгород нагнули в свое время Москву - глядишь, и история бы несколько иначе развивалась - но не судьба

[Igor1981 5446]

Русь, разумеется, но не Россию. И почему, собственно, Россию - почему не Украину с Беларусью?

 

C таким же основанием, можно сказать, что Германия начала свое существование с 1870 года))) Я понимаю, почему ты пишешь 14 век, но отметать 4 века до этого, как будто до этого был другой народ сомнительно)) Самосознание и идентификация, как единого народа началась все же в 10 веке. А так получается, что на Россию и Монголы нападали, а нападали на кого то еще))

[Jerry 7444]

C таким же основанием, можно сказать, что Германия начала свое существование с 1870 года)))

 

Разумеется, можно - я об этом написал чуть выше

 

...Самосознание и идентификация, как единого народа началась все же в 10 веке. А так получается, что на Россию и Монголы нападали, а нападали на кого то еще))

 

хм... в том и дело, что в 13-14 веках это самосознание постепенно ушло

 

Всё верно, монголы напали на отдельные княжества, а не на Россию - не было тогда России

[MILANMAN 7776]

Я был бы не против, если бы Тверь или Новгород нагнули в свое время Москву - глядишь, и история бы несколько иначе развивалась - но не судьба

Хаааааааааааааааа))))). Вот такими постами вы личный субъективизм выдаёте за истину. Нет, дело не в Москве, которую я абсолютно не собираюсь защищать. ИМО нагнули бы Москву - вместо Москвы сейчас бы имел тот же привилегированный статус (что ныне Москва) другой город (ну тот, который бы нагнул), но не изменилось бы ровным счётом НИЧЕГО! Дело абсолютно в другОм. Да, Коль, и не принимай это лично к себе (несмотря на цитирование твоего поста, я просто указываю на двойные стандарты по ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и ЛОГИКЕ). В общем дело в том, что руководствуясь вглядами тех, кто тут меня пытается усиленно засрать за Третий Рейх нужно безальтернативно возмутиться что, мол, как кто-то себе такое позволяет, ведь Москва священная столица и сердце нашей родины, а тут нагнуть Москву, да на дыбу их)). Цитирую тебя же (ещё раз): "Если бы Тверь или Новгород нагнули в свое время Москву - глядишь, и история бы несколько иначе развивалась - но не судьба". ИМО это МНЕНИЕ (желательно, конечно, пояснить ПОЧЕМУ ты так считаешь, как это я всегда делаю) которое вполне имеет право на жизнь, и чем-то возмущаться, а тем более угрожать расправой приверженцу данного мнения есть по меньшей мере неадекватность поведения, а по большому счёту это просто БЕСПРЕДЕЛ (типа я с этим не согласен, а я всегда прав, и поэтому ты заслуживаешь 3,14здюлей ). Ещё раз прочти свой пост и скажи чем это отличается, если Тверь или Новгород заменить на Третий Рейх, а Москву (которую нагнули бы) на сталинский ссср? Тем, что, видите ли, вы живёте в России?)). Но при этом вы не живёте в Москве))))). По-простецки всё это называется "попался, который кусался". Ну согласись, что после подобного любые отмазки не канают. И я очень надеюсь, что отныне МНЕНИЯ и альтернативные варианты хода истории будут восприниматься без зомбированной злобы и агрессии. А особенно когда МНЕНИЕ высказывается БЕСПРИСТРАСТНО и аргументированно.

[Jerry 7444]

Хаааааааааааааааа))))). Вот такими постами вы личный субъективизм выдаёте за истину...

 

Андрей, какая истина? Субъективизм и есть

 

В этом моем мнении много романтизма. Веские доводы привести не смогу. Только такие:

1) Новгород по своему менталитету тяготел к Европе. Основа здесь была в том, что развивалась торговля, экономические отношения. Новгород в меньшей степени среди всех городов пострадал от монгольского нашествия, и Польша с Литвой также не оказали на этот город определяющего влияния. Это была самобытная область, в которой уже тогда могли развиться демократические начала, и развивались. Иное дело, что сложно было выжить в окружении тоталитарных и агрессивных держав, но если бы выжили, и взяли верховенство на Руси, то совсем нельзя исключать, что было бы иначе.

 

2) Тверь - тут у меня романтизм процветает просто. Когда давным-давно изучал историю, сложилось стойкое мнение, что верхушка Твери в отличие от московской, имела хоть какие-то крупицы совести: в частности, тверские князья не злоупотребляли налогами, и гнушались зазывать ордынцев при любом удобном случае, чтобы нагнуть соседа.

 

3) Москва - с начала 14 века, начиная с Ивана Калиты, строилось как жесткое тоталитарное государство. Абсолютный централизм и безнаказанность власти; повышенная дань: только часть уходила в Орду - остальное в казну Князя; периодически звали ордынцев для карательных экспедиций против соседей. - Всё это и многое другое и привело к тому, что в России сложился рабский менталитет, неуважение к власти (но страх перед нею), правовой нигилизм и вся другая ересь.

 

С другой стороны, в тех условиях только Москва и могла одержать верх. Если бы не Москва, самой России могло не быть: разделили бы между Польшей, Щвецией и Турцией

 

 

Как ты сам любишь отмечать, Андрей - я своего мнения никому не навязываю. Глубоких изысканий на эту тему не проводил. Это просто мнение, версия, если хотите

Изменено 15 августа 2012 пользователем Jerry

[Jerry 7444]

...Ещё раз прочти свой пост и скажи чем это отличается, если Тверь или Новгород заменить на Третий Рейх, а Москву (которую нагнули бы) на сталинский ссср? Тем, что, видите ли, вы живёте в России?)). Но при этом вы не живёте в Москве))))). По-простецки всё это называется "попался, который кусался":). Ну согласись, что после подобного любые отмазки не канают. И я очень надеюсь, что отныне МНЕНИЯ и альтернативные варианты хода истории будут восприниматься без зомбированной злобы и агрессии. А особенно когда МНЕНИЕ высказывается БЕСПРИСТРАСТНО и аргументированно.

 

Андрей, опять ты про третий рейх. Мне видится, что ты просто перегибаешь с ним палку, без обид )))

 

Я никогда не считал, и не писал тебе, что если ты находишь что-то положительное в третьем рейхе, то ты автоматом становишься нацистом в моих глазах. Нет, если положительные стороны были, значит, были. Но для меня дело в другом: все эти положительные моменты, которые, в моем понимании, могли прекрасно существовать и при другом строе (режиме) - все они полностью нивелируются теми результатами, к которым привело правление Гитлера

 

Пример с сопоставлением: Новгород Vs Москвы = Третий Рейх Vs СССР считаю неудачным

[Igor1981 5446]

Разумеется, можно - я об этом написал чуть выше

 

хм... в том и дело, что в 13-14 веках это самосознание постепенно ушло

 

Всё верно, монголы напали на отдельные княжества, а не на Россию - не было тогда России

 

Сами немцы с тобой не согласятся)) И потребуют изучения себя с германских племен)) Ибо не считают себя такой молодой нацией)))

А самосознание у людей никуда не уходило, потому что если бы ушло - оно бы не вернулось)) Россия, разделенная на княжества ни чем не хуже, скажем, Англии в средние века, разделенной на ряд королевств, которые тем не менее были именно Англией, и ее в то время заселили именно англы и саксы.

Так что нет. Тут я с тобой не соглашусь)) Отметать историю до определенного времени из-за каких либо событий не верно.

Представь фантастику)) что через 50 лет в России начнется рассвет с новым демократическим правительством)) Частично сократим территорию и назовемся Оссия))) А потомки (следуя твоим словам) через 1000 лет будут говорить, что Россия к нам отношения не имеет ибо были дикарями без самосознания, поклоняющимися одному правителю))) И наивно полагали, что Бог один, а не два, как у них скажем будет)))

Изменено 15 августа 2012 пользователем Igor1981

[Jerry 7444]

Сами немцы с тобой не согласятся)) И потребуют изучения себя с германских племен)) Ибо не считают себя такой молодой нацией)))

 

У всех свои иллюзии

Посмотри хотя бы на современную Германию, и на футбольную Сборную этой страны - нация меняется

 

А самосознание у людей никуда не уходило, потому что если бы ушло - оно бы не вернулось)) Россия, разделенная на княжества ни чем не хуже, скажем, Англии в средние века, разделенной на ряд королевств, которые тем не менее были именно Англией, и ее в то время заселили именно англы и саксы.

 

Россия не была разделена на княжества. На княжества распалась т.н. Киевская Русь (причем само название это, если я не ошибаюсь, относительно недавно возникло). Такие крупные области Киевской Руси, как полоцкая или волынская земля - никакого отношения к России не имеют

 

И да, англы и саксы не равно современной Британии - они даже на другом языке говорили, если мне память не изменяет

[Igor1981 5446]

У всех свои иллюзии

Посмотри хотя бы на современную Германию, и на футбольную Сборную этой страны - нация меняется

Таки да)) меняются)) В одни годы воюют и их считаю агрессорами)) в другие годы торгуют)) и их называют страной лавочников)) Процветают или приходят в упадок. Некоторые исчезли совсем. По твоем "не иллюзорному" представлению русы вымерли? ассимилировались с племенем, которое называлось россия или племя россия их заставило покинуть нажитые земли и переехать в Сибирь?)) Выбирай 1 из трех вариантов)))

[Jerry 7444]

Так что нет. Тут я с тобой не соглашусь)) Отметать историю до определенного времени из-за каких либо событий не верно.

 

Что значит "отметать историю"? Я её не отметаю - нигде такого не писАл

 

Представь фантастику)) что через 50 лет в России начнется рассвет с новым демократическим правительством)) Частично сократим территорию и назовемся Оссия))) А потомки (следуя твоим словам) через 1000 лет будут говорить, что Россия к нам отношения не имеет ибо были дикарями без самосознания, поклоняющимися одному правителю))) И наивно полагали, что Бог один, а не два, как у них скажем будет)))

 

Всё правильно, с одной оговоркой. Тот факт, что есть преемственность между эпохами, не означает, что мы говорим об одной и той же нации, или стране.

 

Таки да)) меняются)) В одни годы воюют и их считаю агрессорами)) в другие годы торгуют)) и их называют страной лавочников)) Процветают или приходят в упадок. Некоторые исчезли совсем. По твоем "не иллюзорному" представлению русы вымерли? ассимилировались с племенем, которое называлось россия или племя россия их заставило покинуть нажитые земли и переехать в Сибирь?)) Выбирай 1 из трех вариантов)))

 

Игорь, а кто такие "русы"? Кого ты имеешь в виду под этим именем?

 

Да, сразу отмечу: мои представления вполне себе иллюзорными могут быть. Я же говорю: это только мое мнение, и версия

 

Я, на всякий случай, приведу еще раз эту свою версию:

 

У меня есть гипотеза, что страна, как таковая, меняется постоянно - это как дрейф материков (и намного динамичнее): постоянно меняется язык, состав населения, культура, менталитет, быт. Что-то быстрее, что-то не так заметно.

В итоге, каждый новый отрезок времени, мы, по существу, имеем новую Страну.

И выскажу такую крамольную мысль, что страна, и даже нация - это в своем роде условность. Мы почти никогда не можем назвать точную дату, когда возникла та или иная страна, или нация (народ, народность).

 

К примеру, невозможно назвать точную дату, когда возникла Россия, и русский народ.

Если бы какой-нибудь условный русич, родившейся в X веке, прожил бы до наших дней, или просто попал в наше время, он бы просто не понял, кто мы есть, и что мы есть - мы были бы с разных планет

Изменено 15 августа 2012 пользователем Jerry

[Igor1981 5446]

Всё правильно, с одной оговоркой. Тот факт, что есть преемственность между эпохами, не означает, что мы говорим об одной и той же нации, или стране.

 

Игорь, а кто такие "русы"? Кого ты имеешь в виду под этим именем?

 

Да, сразу отмечу: мои представления вполне себе иллюзорными могут быть. Я же говорю: это только мое мнение, и версия

 

Если говорить о стране и ее названии, то ты прав на сто процентов)) скажем когда был СССР России не было, как страны. Была страна СССР. Если говорить о нации и общности то были русские, что при СССР, что при Руси. СССР была приемником России, потом Россия стала приемником СССР. Так было и тогда. Народ то тот же самый))

Что касается того, как он стал "тем же самым", то тут просто. Как всегда)) Истории по этому, конечно верной сохранилось мало, но смысл всегда один. Одно племя становиться сильным и объединяет (в основном путем завоевания) другие племена. Те, если все это быстро не загибается, постепенно ассимилируются и начинают идентифицировать себя именно с племенем, которое его под себя когда то подмяло. Таким образом, появляется народ, который когда то был кучкой небольших племен (в основном они одной расы).

Племена, которые вошли, потом вышли (или нет), потом опять вошли))) позволь не перечислять))

P.S. когда я говорю племя я не имею ввиду первобытный строй)) у них, конечно были поселения и даже города))

 

P.P.S. хорошо что привел еще раз))) я как то этот твой пост упустил)) Теперь понял твою мысль))

Согласен в плане смены традиций и т.д. (у кого то быстрее у кого то помедленнее). И в истории это давно отражено) Говорят просто история России времен Петра или история Руси времен Ярополка))

Вообще все это условно очень!! Скажем Францию скорее всего стоит отслеживать с франков, но куда делись галлы? Все же принято считать, что Галлия это Галлия а Франция это Франция, хотя территориально это одно место (но типо пришли франки). С другой стороны Египет, где египтян то и нет, фактически)) А все равно Египет.

Тут все зависит от того как решили)))

Изменено 15 августа 2012 пользователем Igor1981

[Jerry 7444]

Если говорить о стране и ее названии, то ты прав на сто процентов)) скажем когда был СССР России не было, как страны. Была страна СССР. Если говорить о нации и общности то были русские, что при СССР, что при Руси. СССР была приемником России, потом Россия стала приемником СССР. Так было и тогда. Народ то тот же самый))

 

Пока только на эту часть отвечу.

Не согласен, что народ "тот же самый". В том всё и дело, что не только название страны меняется. Как раз, название может и вовсе не измениться.

Но именно русская нация сложилась, имо, в 14-15 веках. На формирование этой нации оказали влияние многие факторы, в том числе, и население, и культура предшествующей эпохи - не с Марса же русские прилетели. Но всё же это был уже несколько иной этнос, чем население Киевской Руси.

 

Мне даже смешно становится, когда, например, в исторических конкурсках Александр Невский объявляется героем России, а Ярослав Мудрый - героем Украины. Да, в моем понимании, они оба - представители другой эпохи

[Jerry 7444]

Вообще все это условно очень!! Скажем Францию скорее всего стоит отслеживать с франков, но куда делись галлы? Все же принято считать, что Галлия это Галлия а Франция это Франция, хотя территориально это одно место (но типо пришли франки). С другой стороны Египет, где египтян то и нет, фактически)) А все равно Египет.

Тут все зависит от того как решили)))

 

Вот, насчет Франции - то же самое: принципиально нельзя назвать дату, когда появилась Франция.

Франки - германское племя. Почему современные немцы не считают и Францию частью Германии ,) Англы и саксы - тоже германские племена.

 

Насколько я знаю, считается, что франки были не столь многочисленны как местное на тот момент население "Франции" - кельтские племена галлов. И галлы, разумеется, не умерли, не улетели в космос. Просто франки пришли, и покорили галлов, и стали главенствующей "кастой", постепенно смешавшись с местным населением. Французский язык, во многом, сложился на основе галльской латыни, и лишь немногое взял из языка франков - при этом, как раз, взял название.

На самих галлов громадное влияние оказала и Римская Империя, и викинги (норманны).

 

Франция возникла в котле, в котором все указанные ингредиенты варились и перемешивались.

Но моя основная мысль заключается в том, что история представляет собой непрерывный поток: всё постоянно течёт и изменяется.

 

Та же Франция в скором времени может стать совсем арабской, и это будет естественно. И это уже будет новая страна

[Jerry 7444]

... Народ то тот же самый))

Что касается того, как он стал "тем же самым", то тут просто. Как всегда)) Истории по этому, конечно верной сохранилось мало, но смысл всегда один. Одно племя становиться сильным и объединяет (в основном путем завоевания) другие племена. Те, если все это быстро не загибается, постепенно ассимилируются и начинают идентифицировать себя именно с племенем, которое его под себя когда то подмяло. Таким образом, появляется народ, который когда то был кучкой небольших племен (в основном они одной расы).

Племена, которые вошли, потом вышли (или нет), потом опять вошли))) позволь не перечислять))

P.S. когда я говорю племя я не имею ввиду первобытный строй)) у них, конечно были поселения и даже города))

 

Ну вот, кстати, не всегда ведь так.

Франция: франки, численность которых была около 100 тысяч пришли на земли галлов, которых было несколько миллионов. Франки главенствовали, однако сами растворились в местном галльском населении.

 

Если верить норманнской теории, то русы - племя варягов смешались с местным славянским населением, и растворились в нем,

и т.д. - наверное, можно массу примеров привести.

 

В итоге, что имеем? "Франция" - название пошло от германского племени. "Россия" - от племени варягов. Сами русы стали идентифицировать себя с местным населением славян, которых, впрочем, они и не подминали и не побеждали

 

Внимание, вопрос: что есть во всем этом кипящем и бурлящем котле истории - народ, нация, этнос? И можно ли утверждать, что "народ", населявший Древнюю Русь в X-XI веках, и народ, населяющий Россию сейчас - это один народ?

[Dragon 219]

Сами немцы с тобой не согласятся)) И потребуют изучения себя с германских племен)) Ибо не считают себя такой молодой нацией)))

Вот, кстати, было бы интересно. Действительно ли пруссак и баварец себя считают одной нацией. Сильно сомневаюсь.

[Lex 2]

Вот, кстати, было бы интересно. Действительно ли пруссак и баварец себя считают одной нацией. Сильно сомневаюсь.

 

Скорее всего нет, и это полный отстой.

От этого и идут все проблемы и внутренние конфликты. Русские, кавказцы, сербы, хорваты....А по большому счёту-то, ну, в глобальном смысле - ЧТО ОНИ ВСЕ ДЕЛЯТ?? Да ничего...

[Igor1981 5446]

Вот, кстати, было бы интересно. Действительно ли пруссак и баварец себя считают одной нацией. Сильно сомневаюсь.

А почему же нет?