Вехи Истории

[Jerry 7444]

Все войны мира не стоят того если пролилась слеза ребенка. Достоевский Ф.М.

 

Что касается Достоевского, то тут я предвзят. Он мне не нравится. Хотя фраза звучит его несколько иначе, кстати (не войны а богатства) суть одна и та же...

 

 

Кстати, это расхожее высказывание, на самом деле, принадлежит Достоевскому?

 

Я встречал у него иную фразу: "...Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слезок ребеночка..."

Только это говорит Иван Карамазов, и там длинный диалог между братьями, глубокий и многозначный.

Я не уверен, что Достоевский согласен со своим героем Я, вообще, не уверен, что у Достоевского были четкие ответы на все вопросы. Просто люди привыкли приписывать фразы героев художественных произведений самим авторам, да еще и смысл менять

[Милан-90 31087]

1.Разумеется давка на Ходынке -это приказ Государя!(даже не смотря на то,что ВСЕ потерпевшие были материально компенсированы,Император с Семьёй лично посетил каждый госпиталь где находились пострадавшие)

2.О каких политических диалогах с Думой можно было вести речь Государю?Если эти ожиревшие свиньи "великолепно себя покажут" в Великую Войну.Рассадник прямого подстрекательства к свержению строя.

3.Поражения в Русско-японской войне НЕ БЫЛО!!!Мы потеряли почти вдвое меньше Солдат чем японцы.Ошибка Государя в том,что пошёл на мир с умирающей Японией.Здесь Его ошибка.Это бесспорно.

4.Распутин?А что Распутин.Прошу к диалогу по Григорию Ефимовичу.

5.Когда и при каких обстоятельствах Россия(СССР) вообще была готова к войне?НИКОГДА!

6.Принятие Государём решения о возглавлении Армии и есть самая Славная история Русской Армии в Великую войну.Он взял на себя ответственность Русской Армии,которая в одиночку сражалась и с Германией,и с Австро-Венгрией и с Турцией.Наша Армия в конечном итоге сокрушила Турцию,выбила Австро-Венгрию и сражалась с Германией.

7.Про желание Николая Александровича гибели Столыпина....это просто смешно.

 

1. Нет конечно это "работа" его дяди великого князя Сергея. Я не говорю о том что было постфактум но танцевать после Ходынки это верх...даже не знаю чего

2. Не знаю кто там себя показывал но 40% депутатов четвертой думы прямо или косвенно были связаны с организацией медицинской помощи раненым солдатам а царизм ограничил себя пиарпоездом под патронажем Александры Федоровны. Один Пуришкевич спас больше солдатских жизней чем они. Интересно кого представлял некий Протопопов на переговорах в Стокгольме в 16 году с личным другом Кайзера бароном Варбургом?

3. Я лично готов всегда и везде отстаивать русского солдата но благодаря слабости императора де факто Япония победила и даже получила контрибуцию под видом издержек на содержание русских военнопленных. Еще спасибо Витте что потеряли только северную часть Сахалина

4. Согласен тема обширная

6. Принятие государем этого решения на фоне тотального пи...ца творящегося в стране стал одной из последней каплей при этом опять же не отрицая тяжесть войны на несколько фронтов

7. Это было бы смешно если бы не было так грустно. Советую ознакомиться с расследованием комиссии сенатора Трусевича,мнением известного историка Кони и еще одного следствия под руководством Шульгина

[Jerry 7444]

Я думаю, что первая мировая стала не последней каплей, а решающим фактором катастрофы 1917 года. Если бы не гибель Столыпина, не война, и не косность всей политической системы, может быть, и вырулили бы к чему-нибудь хорошему. А, может быть, и нет...

[Igor1981 5446]

Кстати, это расхожее высказывание, на самом деле, принадлежит Достоевскому?

Если честно, то не знаю откуда пошла эта фраза, но у Достоевского она встречается (не осилил ни одного из его произведений полностью) ))Думаю смысл в противовесе фразе - цель оправдывает средства, яичницу и яйца и т.п.)))) Для политики не реально, потому что прежде всего надо думать о своем государстве и блюсти свои интересы.

[Милан-90 31087]

Я думаю, что первая мировая стала не последней каплей, а решающим фактором катастрофы 1917 года. Если бы не гибель Столыпина, не война, и не косность всей политической системы, может быть, и вырулили бы к чему-нибудь хорошему. А, может быть, и нет...

 

если бы не кривые руки японца который хотел отделить голову Николая от тела могла бы вообще выйти занятная альтернатив хистори но имеем то что имеем

[MILANMAN 7776]

Император Священен!Как и его Семья!

 

ИМО соглашаться с такими лозунгами есть даже не зомбирование, а самый настоящий признак шизофрении. Аналогично по кому-угодно, Гитлеру, сталину, путину, Наполеону итд итп. Речь ведь идёт всего-лишь об одном человеке, который сегодня в одном настроении, завтра в другОм, послезавтра - в третьем. И вот поэтому я считаю монархию (и всё остальное, что связано с неограниченной властью одного человека) недопустимой формой правления. ИМО только КОЛЛЕКТИВНОЕ решение (желательно без зависимости друг от друга в плане "не поддержу сАмого главного - мне пипец) является более-менее ОБЪЕКТИВНЫМ. Образно говоря, система власти в США - лучшее, что изобретено в мире в данной сфере. Не идеально, не спорю даже, но ничего лучшего в РЕАЛЬНОСТИ ИМО и близко нет. И именно системе власти в США Мир обязан тем, что он ещё существует, а не был уничтожен в результате ядерной войны.

[Holodilnik 4]

Я думаю, что первая мировая стала не последней каплей, а решающим фактором катастрофы 1917 года. Если бы не гибель Столыпина, не война, и не косность всей политической системы, может быть, и вырулили бы к чему-нибудь хорошему. А, может быть, и нет...

Тоже на стороне того, что отправной точкой краха Империи следует считать вступление в первую мировую. Из России начали вытягивать соки все эти военные тяжбы, а кто-то этим грамотно воспользовался.

[Holodilnik 4]

3. Я лично готов всегда и везде отстаивать русского солдата но благодаря слабости императора де факто Япония победила и даже получила контрибуцию под видом издержек на содержание русских военнопленных. Еще спасибо Витте что потеряли только северную часть Сахалина

Слабости в чем? В чем император России был так слаб, что "потерпел" поражение?

 

Победила ли Япония? Нет, нет и еще раз нет. Как уже указывал Рома (boffi), японская армия находилась на гране истощения. Да, несомненно, начало войны осталось за Японией, и то только потому, что основная часть армии Российской империи подтягивалась к Манчжурии.

Контрибуция под видом издержек? И сколько было выплачено этих издержек? 1.5 миллиарда йен, как этого хотела Япония в виде контрибуции?

 

И вообще все, ИМХО, было тщательно подстроено с целью подорвать государство изнутри. Русско-японская война, внезапно начавшаяся революция, спонсировавшаяся ЧЕРЕЗ японскую сторону. Учитывая экономическое положение страны, быстро истощавшееся по ходу войны и революции, проще было все свалить на "слабость" Императора, нежели на четкий простроенный план так называемых недоброжелателей Империи.

[Милан-90 31087]

Слабости в чем? В чем император России был так слаб, что "потерпел" поражение?

 

Победила ли Япония? Нет, нет и еще раз нет. Как уже указывал Рома (boffi), японская армия находилась на гране истощения. Да, несомненно, начало войны осталось за Японией, и то только потому, что основная часть армии Российской империи подтягивалась к Манчжурии.

Контрибуция под видом издержек? И сколько было выплачено этих издержек? 1.5 миллиарда йен, как этого хотела Япония в виде контрибуции?

 

И вообще все, ИМХО, было тщательно подстроено с целью подорвать государство изнутри. Русско-японская война, внезапно начавшаяся революция, спонсировавшаяся ЧЕРЕЗ японскую сторону. Учитывая экономическое положение страны, быстро истощавшееся по ходу войны и революции, проще было все свалить на "слабость" Императора, нежели на четкий простроенный план так называемых недоброжелателей Империи.

 

ну ты сам и ответил. Истощенная Япония прекрасно понимая что продолжение войны превратится в настоящий позор первая обратилась и к нам и к янки как посредникам для заключения мира. В результате переговоров Николай второй проявил слабость испугавшись революции согласился и на контрибуции и на территориальные потери в лице Сахалина плюс позволив японцам осваивать еще и рыбные промыслы. К тому же не забывай что после Цусимской трагедии у России по сути не осталось на Дальнем Востоке флота и например после нападения на Камчатку под угрозой вторжения был Владивосток. Де факто после заключения мира Япония спокойно могла называть себя победительницей и продолжать свою агрессивную политику что и случилось

Изменено 14 августа 2012 пользователем Милан-90

[Holodilnik 4]

ну ты сам и ответил. Истощенная Япония прекрасно понимая что продолжение войны превратится в настоящий позор первая обратилась и к нам и к янки как посредникам для заключения мира. В результате переговоров Николай второй проявил слабость испугавшись революции согласился и на контрибуции и на территориальные потери в лице Сахалина плюс позволив японцам осваивать еще и рыбные промыслы. К тому же не забывай что после Цусимской трагедии у России по сути не осталось на Дальнем Востоке флота и например после нападения на Камчатку под угрозой вторжения был Владивосток. Де факто после заключения мира Япония спокойно могла называть себя победительницей и продолжать свою агрессивную политику что и случилось

Да не выплачивали контрибуцию Японии. Наоборот, Николай II проявил стойкость и отказался от этого пункта договора. Контрибуция выплачена не была! Да, опасаясь революции он пошел на многие уступки Японии, но, прошу прощения, мир был заключен скорее в пользу России, точнее Японская буржуазия была практически полностью недовольна условиями мирного договора, а это означает, что все-таки Российская империя вышла "малой" кровью.

 

Да и тем более НЕ пойти на этот мир было бы реальной глупостью со стороны Николая. Он прекрасно понимал, что быстро развивающаяся индустрия и военная мощь Германии даст о себе знать в ближайшее время. Полностью гробить экономику на то, что бы дожать Японию? Нафига? Концентрацию сил нужно было переводить в европейскую часть страны, ибо если все силы базировались бы на Дальнем востоке - угроза атаки со стороны Германии повысилась бы на ооочень и очень много пунктов.

Мир нужно было заключать много раньше, но тогда бы Япония выдвинула еще более жесткие требования, на что Император пойти, скорее всего, не смог бы.

Изменено 14 августа 2012 пользователем Holodilnik

[boffi 2013]

1. Нет конечно это "работа" его дяди великого князя Сергея. Я не говорю о том что было постфактум но танцевать после Ходынки это верх...даже не знаю чего

2. Не знаю кто там себя показывал но 40% депутатов четвертой думы прямо или косвенно были связаны с организацией медицинской помощи раненым солдатам а царизм ограничил себя пиарпоездом под патронажем Александры Федоровны. Один Пуришкевич спас больше солдатских жизней чем они. Интересно кого представлял некий Протопопов на переговорах в Стокгольме в 16 году с личным другом Кайзера бароном Варбургом?

3. Я лично готов всегда и везде отстаивать русского солдата но благодаря слабости императора де факто Япония победила и даже получила контрибуцию под видом издержек на содержание русских военнопленных. Еще спасибо Витте что потеряли только северную часть Сахалина

4. Согласен тема обширная

6. Принятие государем этого решения на фоне тотального пи...ца творящегося в стране стал одной из последней каплей при этом опять же не отрицая тяжесть войны на несколько фронтов

7. Это было бы смешно если бы не было так грустно. Советую ознакомиться с расследованием комиссии сенатора Трусевича,мнением известного историка Кони и еще одного следствия под руководством Шульгина

 

1.Никто не залезал в мозг Николая Александровича.И не может знать что Он чувствовал когда "танцевал". "Самосознание" толпы и стало главным движущим фактором той трагедии.Так сказать репетиция последующих более ужасных последствий.

Официальное лицо не могло отказаться от приглашения иностранной стороны.Все торжественные мероприятия последующие были сокращены.

 

2.Пуришкевич лучше бы с Дубровиным пришёл бы к соглашению.Этакий Жириновский начала 20-го века.Тоже был любитель стаканами покидаться.Посмотрите на сегодняшнюю Думу,те же рожи были и тогда. Спаситель солдат,ага.В то время Столица вообще не напоминала город страна которой ведёт кровопролитную войну.Всем было совершенно пох.до тогО,что там и как творится на фронте.Фронт был где то на другой планете,но не как ни в мозгах тех кто находился в тылу.

 

3 Как может страна вообще победить если войска сражаются с Японией,а в тылу утраиваются шествия , демонстрации и кровавые провокации?Как?Как можно такое вообще устраивать если только не желать поражение своей собственной стране.

 

4.-------------

 

5 Согласен с Игорем.Он всё правильно сказал.

 

6.Кто устраивал "тотальный п****" Государь?Смотри пункт 3-тий.

 

7.Все вопросы к руководителям Киевской охранки.А Столыпин вообще прибыл туда без личной охраны.Адъютант и секретарь(которого вообще там не было).И это при том ,что сколько на него было до этого покушений.Разумеется Государь приказал его уничтожить.Ведь больше некому.

[boffi 2013]

Тоже на стороне того, что отправной точкой краха Империи следует считать вступление в первую мировую. Из России начали вытягивать соки все эти военные тяжбы, а кто-то этим грамотно воспользовался.

Что значит "вступление в войну"?

Германия нам ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ!!!!

Сидеть на попе ровно и в носу ковыряться?

В начале сороковых посидели,поковырялись.30-миллионов трупов.

Изменено 14 августа 2012 пользователем boffi

[Dragon 219]

И сами мы не редко вели завоевательные войны (успешно), просто чаще пишется об оборонительных.

"Не редко" - это очень мягко сказано. Такого агрессора, как мы, в мировой истории еще поискать надо. Найдутся разве что Британия, Испания, да античные империи.

 

Насчет Р.-Я. войны. Странный спор. Мы проиграли ее, согласно Портосу, потому что проиграли. Победителем в истории является не тот, который контрибуцию платит, а тот для кого война имела меньшие неприятные последствия. Чем все продолжилось в России, в перспективе? Потерей флота, морских баз, двумя революциями. В Японии продолжился рост промышленности, завершилась аннексия Кореи, началась оккупация Китая.

О чем спор?

[Lex 2]

ещё раз напоминаю, что мат, даже завуалированный - отныне под пристальным вниманием.

[boffi 2013]

ИМО соглашаться с такими лозунгами есть даже не зомбирование, а самый настоящий признак шизофрении. Аналогично по кому-угодно, Гитлеру, сталину, путину, Наполеону итд итп. Речь ведь идёт всего-лишь об одном человеке, который сегодня в одном настроении, завтра в другОм, послезавтра - в третьем. И вот поэтому я считаю монархию (и всё остальное, что связано с неограниченной властью одного человека) недопустимой формой правления. ИМО только КОЛЛЕКТИВНОЕ решение (желательно без зависимости друг от друга в плане "не поддержу сАмого главного - мне пипец) является более-менее ОБЪЕКТИВНЫМ. Образно говоря, система власти в США - лучшее, что изобретено в мире в данной сфере. Не идеально, не спорю даже, но ничего лучшего в РЕАЛЬНОСТИ ИМО и близко нет. И именно системе власти в США Мир обязан тем, что он ещё существует, а не был уничтожен в результате ядерной войны.

Признак шизофрении-это быть всегда и всем недовольным.Новая мода-мода быть недовольным!

Знаю очень много людей у которых великолепное материальное положение(у некоторых даже очень великолепное),прекрасные семьи,работа и всё,всё ,всё......а они ОЧЕНЬ недовольны!

 

 

Про мат прошу прощения.Мой косяк согласен.Больше не повторится.

[Igor1981 5446]

"Не редко" - это очень мягко сказано. Такого агрессора, как мы, в мировой истории еще поискать надо. Найдутся разве что Британия, Испания, да античные империи.

 

Насчет Р.-Я. войны. Странный спор. Мы проиграли ее, согласно Портосу, потому что проиграли. Победителем в истории является не тот, который контрибуцию платит, а тот для кого война имела меньшие неприятные последствия. Чем все продолжилось в России, в перспективе? Потерей флота, морских баз, двумя революциями. В Японии продолжился рост промышленности, завершилась аннексия Кореи, началась оккупация Китая.

О чем спор?

 

Ну, долго искать не придется)) На самом деле страна не являлась агрессором только в одном случае - если не могла))) Поэтому воевали все до не давних пор (я имею ввиду в плане захвата территории и присоединении ее к своей стране). И мы, как ты сказал, исключением не были)) Просто были правилом. Единственное стран в этот ряд можно поставить куда больше. Шведов, Германию, Голландию, Францию, Турцию, и это еще не полный список. Даже Швейцария, которую сейчас все считают нейтральной, в свое время была поставщиком самых лучших наемников))))

Что касается войны с Японией, то согласен вообще на 100%! А то так можно докатиться до того, что СССР проиграла ВОВ, потому что потеряла больше солдат)))

[Igor1981 5446]

Что значит "вступление в войну"?

Германия нам ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ!!!!

Сидеть на попе ровно и в носу ковыряться?

В начале сороковых посидели,поковырялись.30-миллионов трупов.

Я не стал бы представлять Германию, как агрессора в Первой Мировой войне))) У каждой страны накопились к тому времени столько амбиций и желаний (Особенно на Ближнем Востоке), что война назревала. Это же смешно, что поводом для Первой Мировой стало убийство одного человека (пусть даже и наследника) одни террористом.))) Официально Германия объявила нам войну первой, но это же потому что мы войска мобилизовали и подтянули, а не просто так)) И Россия выступила в этой войне не потому что на так дороги Сербы, а потому что Средиземное море нужно))) А для этого надо Турков захерачить)) И все все союзы в этой игре были расписаны заранее))

[Dragon 219]

Шведов, Германию, Голландию, Францию, Турцию, и это еще не полный список.

Вот тут сильно не согласен. Швеция и Франция - это агрессоры сугубо XVI-XVIII веков. До того и после довольно мирные страны. Часто притесняемые соседями.

Германии с Голландией в современном облике 150 и 180 лет от роду. Как такой мизер мерить?

 

Так что к мировым агрессорам можно добавить разве что Турцию, да.

Даже Швейцария, которую сейчас все считают нейтральной, в свое время была поставщиком самых лучших наемников))))

200 лет как не воюет вообще. А уж когда сама на кого-то нападала - вообще вспоминать сложно.

Изменено 14 августа 2012 пользователем Dragon

[Igor1981 5446]

Вот тут сильно не согласен. Швеция и Франция - это агрессоры сугубо XVI-XVIII веков. До того и после довольно мирные страны. Часто притесняемые соседями.

Германии с Голландией в современном облике 150 и 180 лет от роду. Как такой мизер мерить?

 

Так что к мировым агрессорам можно добавить разве что Турцию, да.

 

200 лет как не воюет вообще. А уж когда сама на кого-то нападала - вообще вспоминать сложно.

 

Франция с 1660 по 1815. Вполне не малый срок))) Швеция 1630 по 1730 сто лет) Видимо у нас разные понятия о мизере)) По сравнению с какой нить ассирией, конечно мизер)) Но в общем то в последние лет 400 нации уж очень часто меняли свой облик. Что касается России, то продвижение на дальний восток я бы скорее назвал освоением новых территорий)) А вот в остальные направление - это да. Чистая экспансия.

[Jerry 7444]

Признак шизофрении-это быть всегда и всем недовольным.Новая мода-мода быть недовольным!

Знаю очень много людей у которых великолепное материальное положение(у некоторых даже очень великолепное),прекрасные семьи,работа и всё,всё ,всё......а они ОЧЕНЬ недовольны!

 

Рома, почти все монархии мира пали в результате революций буржуазии, у которой было великолепное материальное положение, но они были ОЧЕНЬ недовольны.

 

Хотя для тебя пример и не удачный, но, во-первых, материальным достатком, явно, жизнь не исчерпывается. Во-вторых, какой процент населения в России сейчас имеет этот достаток? Если честно посмотреть, с позиций современного цивилизованного мира?

[Jerry 7444]

А на кого Россия так сильно и продолжительно нападала, что её в мировые, аж, агрессоры записали?

[Igor1981 5446]

Рома, почти все монархии мира пали в результате революций буржуазии, у которой было великолепное материальное положение, но они были ОЧЕНЬ недовольны.

Более того, даже если революции не происходило, не так много монархов умирали собственной смертью))) Так в Риме как то за 50 лет сменилось 18 цезарей))) Видимо тогда считалось, что стать цезарем - захватывающий вариант самоубийства))))

P.S. про экспансию России я позже напишу, но это началось еще с Олега и Святослава. Князья воевали не только с собой, но и расширяли свои владения. Северная Война Петра тоже была захватнической)) С Турками тоже наша идея)) На Востоке до Индии почти добрались, что Англию и раздражало в нас)) И с Наполеоном мы встречались в битвах до его похода на Москву.)) Как нить напишу, а то коротко не хочется)) Это можно и в Википедии прочесть, но там скучно))

Изменено 14 августа 2012 пользователем Igor1981

[boffi 2013]

Рома, почти все монархии мира пали в результате революций буржуазии, у которой было великолепное материальное положение, но они были ОЧЕНЬ недовольны.

 

Хотя для тебя пример и не удачный, но, во-первых, материальным достатком, явно, жизнь не исчерпывается. Во-вторых, какой процент населения в России сейчас имеет этот достаток? Если честно посмотреть, с позиций современного цивилизованного мира?

Коль,а я никогда и не отрицал тот факт,что движущей силой революций были зачастую "люди из верхов". Скорее они в большей степени и являлись в основе своей.

 

Второе.Говоря о материальных благах я не говорил о них как о смысле существования.Такое,согласись, может утверждать только полный идиот.Но и отрицать факта материальной обеспеченности никогда не стОит.Я привёл это в качестве "багажа".Хорошего "багажа" к любящей Жене и детям(ну или к любящему мужу и детям).

Процентов счастливых людей я естественно не подсчитывал.Ибо у каждого своё мерило счастья.Кто то смотрит за Запад,а кто то на горы немытой посуды у себя на кухне.

[boffi 2013]

Я не стал бы представлять Германию, как агрессора в Первой Мировой войне))) У каждой страны накопились к тому времени столько амбиций и желаний (Особенно на Ближнем Востоке), что война назревала. Это же смешно, что поводом для Первой Мировой стало убийство одного человека (пусть даже и наследника) одни террористом.))) Официально Германия объявила нам войну первой, но это же потому что мы войска мобилизовали и подтянули, а не просто так)) И Россия выступила в этой войне не потому что на так дороги Сербы, а потому что Средиземное море нужно))) А для этого надо Турков захерачить)) И все все союзы в этой игре были расписаны заранее))

Парадокса не находишь?

В Русско-японскую мы не подтянули вовремя силы и всё развивалось очень медленно-виноваты МЫ.

В Великую Войну мы подтянули силы,ударили первыми(на объявление нам войны)-виноваты опять же МЫ.

Лично меня не интересуют мысли и замыслы Германии в Великой Войне.Война была объявлена нам и тут рассуждать о чём то ещё не представляется возможным.Если бы мы не подтянули свои силы к границы и мирно смотрели на небо....то мы так же были бы виноваты.Ну и конечно Государь первым делом.Без него никуда.

 

Я всегда привожу пример очень мною любимой притчи.Говорил много раз о ней.Скажу в очередной.

 

Жил был мельник.Хороший и добрый.Работяга каких свет не видывал.Делал хлеб,вкусный и качественный.Все были довольны.Но был у него один недостаток.Любил очень выпить.

Вот один раз он так нажрался,что хлеба не выпек.Упал и заснул.

В лавку хлебЪ не завезли....а во всём обвинили Императора!

[boffi 2013]

......В Японии продолжился рост промышленности, завершилась аннексия Кореи, началась оккупация Китая.

...дальнейшее наращивание мощи,оккупация Тихо-океанского региона,зверства и опыты над людьми,укус по отношению к США ...полное поражение и крах.Утеря всего тогО,что ранее завоёвывалось.

А вот затем уже да.Экономический рост и высокие технологии.