Италолюбы потив остального мира

[Carlito 11]

Ночерино игрок Юве и вообще-то между Юве и Миланом не принято переманивать игроков друг у друга. Разве что сам Ночерино захотел бы. Но Юве сейчас перспективнее Милана, врят ли он захочет. Джовинко собой пока ничего не представлят, у нас в Джовинках долго числились Боря и Моцарт, и где они раскрывшиеся молодые мегаталанты?  А если отвлечься от кадровых проблем Милана, то и Ночерино и Джовинко играют в Италии,  а не в АПЛ. Так в чём проблема? Что они не в Милане. Так это проблема руководства Милана, это частный случай. У нас любят собирать по миру бразильцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, фамилии Ночерино и Джовинко были в качестве примера, не в этом суть.

Молодой игрок, не факт, что в будущем суперигрок, спору нет. Многое должно совпасть.

Суть в том, что тащить отовсюду тот же "кот в мешке", грубо говоря, стоит приоритетом. Когда таже адаптация в минусе.

То что Милан не интересуется своими молодыми (да собственно и не только своими ), в этом и беда. Сейчас пропорция отличная (еще бы вратаря урвать), но возраст...

Снижение кол-ва легионеров, имхо, только повысит их класс

[Monsieur NN 2]

Ну и серьезно. На мой взгляд, alex, ты неверно расставляешь акценты.

 

Во первых, ты разделяешь людей (а тема и так заявлена, как те против этих), поделил форум на италофилов, всех остальных, да еще среди италофилов выделил какую-то "особую группу" (прямо как- и примкнувший к ним Шелепин). Это на мой взгляд, неверно. Даже среди нас есть люди с совершенно разными взглядами на жизнь, на политику и на футбол. Ты прекрасно знаешь, что некоторые из нас интересуются режимом Муссолини, а некоторые имеют лево-центристские политические взгляды (Григорий, в твой сторону киваю) и это не мешает нам всем любить Италию. Не стоит мазать всех одной краской и придумывать- группы, группировки и.т.д Я могу до посинения спорить с кем то, что Аквилани- перспективный игрок или обсуждать кто лучше Пато или Палоски, но я не собираюсь видеть в человеке - представителя какой то мифической группы и эту группу придумывать.

 

Во вторых, ты ошибочно приписываешь нам небрежительное отношение ко всему остальному футболу. Что касается АПЛ, то это часто действительно так, хотя часто тут больше холодное безразличие (но скажи, разве та же Марго не сказала что ей АПЛ скучно смотреть?). Тут нужно еще сказать, что многие из нас АПЛ и футболом то не считают, не раз высказывая мысли о регби и.т.д. Что же касается остального футбола, то за других я не берусь сказать, но вот я иногда смотрю Бундеслигу, времени маловато- хочется смотреть побольше матчей серии А, но иногда слежу и за чемпионатом РФ (особенно когда какой нибудь добрый друг подскажет на кого поставить денежку), интересуюсь чемпионатом Аргентины, Голландии (тренерские идеи переводые), смотрел одно время журнал чемпионата Бразилии. По моему примеров достаточно, тем более что ребята могут еще что то назвать.

 

В третьих. Легионеры. Тут ты поставил вопрос так, что у многих сложилось впечатление, что мы делим легионеров и итальянцев на две разные группы, но людей второго сорта и не очень. Сразу скажу- я за лимит. Но за лимит в той или иной степени ратуют самые различные люди, такие как Беккенбауэр, Мутко, Рива, Платини и.т.д

Пойми, речь не идет о лимите 3 на 8. Сейчас идут споры 5 на 6 или 6 на 5, что на мой взгляд не принципиально. И дело тут не в том, что мы хотим принизить легионеров, причины другие. Позволю себе их озвучить, чтобы не было недомолвок.

 

1. Сборная Италии. Любой согласится, что засилье легионеров точит национальную сборную. При соблюдении необходимого балланса, молодые игроки получат шанс, не переходящий в безосновательное доверие и станут хорошим пополнением для Скуадры.

 

2. Текучка кадров. Считаю это одним из наиболее вредных последствий правила Босмана. Я вот однажды даже разговаривал с одним футбольным агентом. Знаешь что мне сказал он? Говорит- а мне плевать на все, лишь бы мои подопечные ПОЧАЩЕ переходили туда- сюда. Таким образом, произвол агентов считаю надо остановить. А легче всего им дурить мозги легионерам, которые не имеют со страной и с каким то городом культурных связей (или имеют их в меньшей степени). Футбольное постоянство и некий консерватизм- на мой взгляд вещь положительная. Я хочу чтобы большие клубы сохраняли своих знаковых звезд (Маьдини, Дель Пьеро, Тотти), а карьера футболистов маленьких клубов, переросших родные пенаты развивалась примерно по схеме Антонио Конте- родной Лечче- Ювентус- родной Лечче. Это не аксиома, но я хочу чтобы это стало частью тренда.

 

3. Оценка вклада. Тут мы с тобой стали мерить кто внес бОльший вклад в успех Милана. Причем не ты ни я не утверждали что легионеры или итальянцы внесли бОльший вклад. Просто- стали мерить. А зачем? Мы можем считать голы, голевые передачи и.т.д но РЕАЛЬНЫЙ вклад того или иного игрока знает только тренер. Причем он этого, по понятным причинам не скажет никогда. Скажу даже больше- мы, болельщики, зачастую горько ошибаемся, когда считаем титульных звезд за главных приносчиков побед. Аргументы?

Пожалуйста. Вот у того же Филиппе Сколари однажды спросили- какой он видит идеальную команду? Знаешь что он ответил? Он ответил- в этой команде 10 Деку. Не Ривалдо, не Роналдо и не Фигу, а трудяга Деку. Именно поэтому я считаю что наша позиция часто расходится с тренерской, которая, согласись, имеет право на бОльшую объективность. Поэтому считаю спор о вкладе вообще ненужным и бессмысленным.

 

В четвертых. Все таки считаю что БОЛЕТЬ за 2 иностранных клуба нереально. Именно болеть. Можно болеть за местный клуб и иностранный (например, Зенит и Милан), но болеть за Милан и МЮ нельзя. Потому что в моем понимании боление- это что то большее чем сильная симпатия, боление нельзя измерить ударами пульса и еканиями сердца, боление в душе. И елси кто то все же готов сказать, что болеет за два иностранных клуба- значит скорее всего он очень скоро определится и одна любимая команда вытеснит другу из души.

 

Попробуй, если с чем то не согласен, возразить, я с удовольствием выслушаю твои аргументы.

Изменено 31 марта 2008 пользователем Monsieur NN

[Monsieur NN 2]

Monsieur NN

Скажу, как человек со стороны, непредвзято относящийся ни к Кальчо, ни к АПЛ. Твои доводы - неубедительны, твои оппоненты приводят тезисы и вполне обоснованно их доказывают, ты же говоришь одними лозунгами и обосновываешь их неубедительными доводами (сори за тафтологию). А против лозунгов, как ранее верно отметил в этой теме один товарищ, не попрешь: то есть, получается, то, что ты говоришь "верно, потому что верно"

<{POST_SNAPBACK}>

 

твое мнение мне понятно. Что касается тезисов, то мы кажется побили все рекорды тут, их приведено достаточно. Очень легко выпрыгивать из за спины и говорить- ты не убедителен и прятаться за чужими мнениями. Выскажи свои аргументы, я если с чем то не соглашусь, отвечу. Ну а то, что ты человек со стороны не дает тебе никаких преимущество, ты не судья в конце концов.

[Black Prince 0]

Monsieur NN

Я отнюдь не претендую на роль судьи. Мне за это не платят

Приведу свои аргументы:

1. Ты говоришь, что "борьба" с кальчополи - это хорошо, мол, не боялись показать всему миру, какие мы борцы за справедливость. А по-моему, совершенно очевидно, что это был лишь показательный процесс, нашли козла отпущения (Юве в данном случае) и сделали вид, что все хорошо, преступники наказаны. Это как в России, поймают пару уличных наркоторговцев или мошенников и во всех СМИ трубят, что у нас вовсю идет "борьба с преступностью". В таких странах, как Россия, Китай и Италия коррупцию не победить. Никогда. Менталилет надо менять, а это - невозможно.

2. Ты упомянул про разнородный национальный состав итальянцев на трибунах. Не спорю, тебе виднее. Но ведь ты не знаешь настолько же хорошо этнический состав и лингвистические разнообразия английского народа, а смело утверждаешь, что все они болеют одинаково и однообразно. Я, например, не думаю, что житель/болельщик, скажем Йоркшира ничем не отличается от ему подобного из Кента или Ланкашира.

3 И вместо того, чтобы признать, что агрессия на трибунах в Италии, беспорядки, убийства болельщиков и полицейских - настоящий бич итальянского футбола и унизительный факт, с которым нужно смириться, ты уверяешь всех, что все идет по плану, что идет с этим борьба, и что "все будет офигенно(с)".

Это лишь часть того, что хотел сказать. Готов выслушать твою точку зрения.

[Monsieur NN 2]

Black Prince

ну ты привел не пиковые вопросы, по которым мы тут ведем спор. Я бы даже назвал их второстепенными. Но тем не менее, разумеется отвечу.

 

1. Нет и еще раз нет. Я нигде не говорил, что кальчополи- это хорошо. Более того, я уверен- плохо. Нюансы этого процесса до сих пор вызывают споры. В целом же- ответ почему я привел этот факт, можно прочитать в ответе Грегора. Я исходил из этих оснований примерно. Уточню- я не прячусь за чужими доводами а даю конкретную ссылку- вот мол, с этим я согласен.

 

2. Тут я отвечу так. Англия по национальному составу (именно Англия)- более однородна чем Италия. Разумеется нюансы есть, но различие очевидно- нет в Англии такого, что болелы МЮ на языковом уровне отличаются от болел Саунгемптона. Если мне докажут обратное и приведут ссылки, я охотно подумаю.

 

3. Это несерьезно. Вот скажи- я что не признаю что есть проблемы?

Фраза же что "...настоящий бич итальянского футбола и унизительный факт, с которым нужно смириться" вызывает у меня вопрос

- Почему это нужно смириться? Нужно решать а не смирится, разве не так? Смирение какое то поповское слов.

 

Ну и вообще, уважаемый Black Prince, позвольте и вас спросить кое о чем. Вот вы нам в одном из постов сообщили, что футбол в АПЛ- лучше и вам больше нравится. Это так или не так с вашей точки зрения?

[Black Prince 0]

Monsieur NN

Когда я имел в виду смириться, я имел в виду нас - болельщиков в других странах, то есть тех, кто не может изменить ситуацию. А те, кто может решать ее, конечно, должны идти в этом направлении.

Уважаемый Monsieur NN, будьте добры, не приписывайте мне слова, которые я не говорил. Разве я сказал, что футбол в АПЛ лучше? Да, я сказал, что он мне больше нравится, не только в плане самой игры, но и организационной структуры. Но я ни в коем случае не хочу сказать, что Кальчо - хуже. Там тоже хватает своих особенностей, которые делают его по-своему привлекательным. Это уже дело вкуса.

Я, даже будучи болельщиком Барселоны со стажем, всегда готов признать, что где-то в чем-то Реал лучше, если это на самом деле так.

Я не пытаюсь никому ничего доказать. Просто не люблю необъективность.

[KONDR 20]

Сколько я нового узнаю об Англии Главное, совершенно не понимаю, откуда люди вдруг доводы берут свои... На досуге придумывают что ли...

 

Сложно так беседу вести...

[Monsieur NN 2]

Black Prince

вот уже мы в одном сошлись- что решать нужно. А что касается смирится, всем остальным, то я не согласен. Напрямую влиять мы конечно не можем на ситуацию, но мы как минимум, может попыться не допустить, чтобы эти проблемы перетекли к нам в РФ (где и своих проблем хватате с избытком), а как максимум- еще и вести пропагандистскую работу - (говорю ни в коем случае не про себя, а про других людей, которые делают много для кальчо).

 

Уважаемый Black Prince, я ведь для этого вас и переспросил, чтобы вы свою позицию уточнили. Не собираюсь заниматься толкованием ваших фраз за вас, как в случае со смирением, поэтому и переспрашиваю. Вот вы ответили- что вам ФУТБОЛ в АПЛ больше нравится. ОК. Дальше что? Какие у нас выводы могут быть из того, что что то нравится кому то больше? Никаких. Я точно так же скажу- а мне больше нравится Кальчо и это ничего не изменит. Но факт, что АПЛ более агрессивно делает все для того, чтобы вот такие молодые люди как вы смотрели их. Хорошо это или плохо? Я не знаю. Я не хотел бы чтобы кругом были одни болелы Кальчо, я хочу чтобы Кальчо побеждал, но не ценой навязывание со стороны СМИ.

[GregorVd 4]

alex

 

Вот получается так: и ты и я оба любим Кальчо. И ты и я понимаем, что Кальчо - это лучше АПЛа (ну хотя бы по тому, что за него болеем ты и я! два таких человека шутка). Но дальше - расходимся. Ибо ты считаешь, что все-таки в АПЛ (давай далее я буду говорить: в другом футболе, что бы мы не сталкивали лбами тут ни кого, ок?), так вот, в другом футболе есть много хорошего, чему надо поучиться. ЕСТЬ! Ну ЕСТЬ конечно Кто с этим спорит? И даже в Португальском (прости меня Бог) футболе наверняка пристално посмотрв можно найти те, или иные моментики-нюансики, которые ОБДУМАВ (надо безусловно учитывать и традиции и национальные черты и школы) можно и перенять, наверное. Просто прежде чем перенимать (или заявлять о то, что надо перенимать), мы должны тщательнейшим образом убедиться, что у нас самих (в Кальчо т.е. ). такого нет (не принято), разобраться почему нет этого, в чем причина (вдруг имеется чистейшая невозможность подобной инъекции по тем ли иным соображениям), рассмотреть последствия введения этого в Италии, и только затем говорить: "смотрите! вот - хорошо! давайте его к нам!"

Я же говорил немного о другом. Кому то может показаться это шовинизмом, но о Чистоте Национальных Футбольных Школ. И Кальчо в этом вопросе (как и во всех футбольных вопросах для меня) стоит на перво месте. Ведь сейчас как нам сравнить Английскую и Итальянскую футбольные школы?! Французскую и Итальянскую (я понимаю, что там половина граждане франции, но и ты понимаешь, что это за граждане и как они получаются).?! А ни как! А-нал это что, английская команда? Не смеши! Челси... Ливер... Где хотя бы 5-6 игроков основы, представляющие свою страну? Ну что бы мы могли оценить не "толщину кошелька владельца, и его любовь ко всему блестящему", а реальный уровень национального футбола. Как мы можем оценить уровень национального футбола, когда тренер Английской сборной итальянец (да КАКОЙ!). В каком месте оценивать то? Вот по этому и говорю который раз: путь развития национального чемпионата лежит в очищении от легонеров. Разумном очищении (охоты на ведьм не надо тут нам). Лимитированном участии легионеров. В том, что бы запретить иностарнным тренерам тренировать сборные страны (да! я серьезно сейчас).

Введение целоко комплекса мер приведет к росту национальных кадров. К тому, что будут совершенно по другому развиваться национальные сборные и по другому расти молодеж страны. И в том числе введение таких "очищающих мер" приведет к тому, что гранды будут выискивать талантов по школам молодежным. Выискивать и продвигать. Вот тогда и будет смысл сравнить что как стоит в плане национального футбола.

Так вот как раз в этом вопросе Кальчо идет пока впереди Европы всей. И именно по этому я и говорю, что как раз Европе стоит очень и очень многому поучиться у Кальчо, а не наоборот. Ибо это - на много важнее и длины травы, и способа воровства из казны клуба (один хозяин или ОАО со своими акциями и перевешиванием долгов на клуб), и способа поиска новых граждан страны (см. Франция). и т.п.

 

А что касается привлечения болельщиков... Вот тут было обсуждение "а что лучше АПЛ или Кальчо" . NN правилно написал, что нашлись те, кто АПЛ и за футбол то не считает, мо на регби больше смахивает. Уверен, что если опрос по рунету провести, то Кальчо получит титул "самый скучный европейский чемпионат". А ты пишешь "привлекал десятки миллионов новых поклонников" . Если человеку нравится бразильера и Примера за то, что там можно голеностопом делать, и за голы на все вкусы - как его в Кальчо привлечь? Ни как. Не будет тут такого. Это разве плохо? Ведь привлечь массу можно только дав массе то, что она любит смотреть! А научить массу- нельзя. Это проверенно. А вот давать массе то, что она хочет видеть (и привыкла в АПЛ, Ла Лиге и т.п.) - преступно по отношени к Кальчо.

Да вот возьми даже тот же способ показа: общий план (Кальчо) и крупные планы и тут и там. Что зрелищьнее? правильно - крупные планы. А что правильнее?! Правильно - общие планы! Ну и как нам тут привлечь "многомиллионную армию болельиков"?! Перестать оказывать Кальчо так, как сейчас?! Объяснять всей массе, что "ребята! так оно правильнее и остается возможность подумать"?

Вот по этому мой ответ на твой вопрос " А тебя лично не беспокоит тот факт, что классическое катеначчо не способствует росту популярности Кальчо и успехам клубов и сборной" повторно (теперь обосновав ) даю ответ. Если про популярность - вообще ни как не волнует (выше - объяснил почему). А вот если к нем уже найдены ключи и оно то не работает уже - тогда надо голову ломать и думу мумать (это если о результатах).

Изменено 31 марта 2008 пользователем GregorVd

[Black Prince 0]

Monsieur NN

Вот вроде все хорошо все написал. Но опять навешивание ярлыков пошло. Ну зачем?

Что значит, "вот такие молодые люди как вы"? Вообще-то я считаю себя человеком разборчивым и далеко не попсовым, имеющим вкус во многих вещах, в том числе и в футболе. Футбол в АПЛ - это не только красивая обертка, как многие тут пытаются представить его. И уж тем более, глупо называть его бей-беги, когда так играют лишь команды из низших дивизионов и аутсайдеры АПЛ. Я регулярно смотрю обзоры матчей и АПЛ, и кальчо и знаю, о чем говорю.

[KONDR 20]

Гриш, про английскую школу, я же приводил пример. Посмотри на начало 80х и сколько раз подряд Английские клубы брали ЛЧ. Так что школа есть, другое дело, что она не меньше, и возможно даже больше, чем Итальянская пострадала от правила Босмана и отмены кол-ва легионеров...

 

Ну и Гриш, ну все время у тебя крайности. Согласен, что нверное не стоит делать из Кальчо АПЛ. Наверное не стоит насильно делать серию а самым популярным чемпионатом. Об этом никто не говорит

Но мы же вроде хотим, чтобы Милан побеждал, правильно? А для этого нужны средства все таки. А средства, в современном мире, связаны с болельшиками и популярностью чемпионата/клуба.

 

Опять же, мы уже сейчас, не конкуренты на трансферном рынке достаточно многим Английским и Испанским клубам. Ты хочешь, чтобы так и дальше продалжалось и возможно ухудшалось? Ты хочешь, чтобы мы скорее приближались к уровню чемпионата Франции и Германии?

 

Заметь, как часто ведется спор. Алекс там или Я говорим, что КАКИЕ-ТО ОТДЕЛЬНЫЕ моменты в других чемпинатах лучше. И может быть СТОИТ подумать как это можно было бы реализовать в Кальчо. Не перенесте дословно, но адаптировать.

В ответ мы получаем критику, что АПЛ там вообще не футбол. Что мы не любим кальчо. Что если все переносить из АПЛ то вообще кальчо у нас перестанет быть кальчо и вообще в Англии не так газон стрегут. Ну разве серьезно?

[Monsieur NN 2]

Black Prince

вы утрируете. Я если и назвал вас молодым то не с целью сказать что вы неопытный и что то подобное. Тем более что вы сами смотрите Ла Лигу. Но разве вы отрицаете что есть молодые люди, которым АПЛ слегка подсовывают почти как безальтернативу.

И моя позиция такая- у человека должен быть выбор. Осознанный.

Именно поэтому и раздается тоненький голосок против хора- а в кальчо и не так все плохо, как вещают нам.

[GregorVd 4]

Что мы не любим кальчо.

<{POST_SNAPBACK}>

я вот с этого начну...

Кирил... Ну мы взрослые, серьезные люди. Я прошу без передергиваний, ладно. И сейчас и впредь. Я тебя или alex обвинил в нелюбви к Кальчо?! Нет. И не было такого. Ты всегда являешься (и правильно) сторонником аргументированного спора. Вот сейчас я вынужден призвать тебя к "неэмоциональности".

 

теперь по теме и спору.

 

1. Я не сказал, что у Англии не было своей школы. Мы говорим о текущем времени. И вот в этом текущем времени она потеряла свою школу (см. "успехи" сбороной). Франция ее теряет из-за того, что слишком ориентированна на "обслуживание" все Европы (ну они должны воспитывать вьюношей своих хранцузских, что бы они подошли и в АПЛ и в ЛаЛигу и в Кальчо и может Бундесам пригодились . трудно в таких вот условиях говорить о сохранении нац.школы Футбола), а АПЛ уже потеряла - из-за того самого правила Босмана.

 

2. крайности?! Упаси Бог. Я написал же, что наверное есть такие моменты из других чемпионатов, которые надо перенимать. НАВЕРНОЕ. Но по моему глубокому убеждению они столь незначительны и малы, что главный момент "чистота школы и Футбола" (я не буду сейчас свой большой пост переписывать, ладно по этому вопросу ) во много раз перевешивает. А вот те "предпологаемые перемены" которые обсуждались ранее я тоже не считаю приемлимыми для Кальчо из других футболов. И не раз и я (по своему) и NN и Карлито (по своему) давали объяснения - почему. Вполен аргументированные и безэмоциональные.

 

3. конкуренция на трансферном рынке. Кирил... Я уже говорил и тут и в другой теме не раз. Сильвио - человек, который делает только то, что хочет и считает правильным ОН (кого там вперед поставить рот на озвучке открывать, дочь или там жену, или президента клуба - не важно! решение - его!). И в тот момент, когда ему ПОНАДОБИТСЯ купить любого продающегося игрока - он купит! Кога ему понадобится выкупить полностью Испанский телеканал - он его выкупит (пойдя на ВСЕ совершенно). В этом вопросе ты не прав. Мы (Милан) отстаем, ибо сейчас у Берлы проблемы есть, и не более того.

Ну а вот зачем ты вставил Бундес-лигу? Бавария то тут многими приводилась, как образец того, что именно надо длелать, когда сезон провалил (как Милан этот). О-го-го какая трансферная политика и "выступление" на рынке. (ИМХО - не совсем то, чего бя лично я хотел от Милана в это трансферное окно).

 

4. популяризация. Опять же... Кто против?! Просто я пишу о том, что надо строго соблюдать грань! И не надо популяризовывать Кальчо теми методами, как АПЛ (ну реально сейчас самая популярная лига - это АПЛ, чего уж тут спорить). И не надо стремитьс к популярности АПЛ (в футбольном и показушном смысле слова).

Приведу простой пример. Придя в компанию ты можешь подстроиться под нее, так сказать быстро стать своим парнем и стать популярным. А можешь сдержано и четко проявить себя, показать себя. Именно свои качесвта и т.п. Дальше компания тебя либо принимает, либо нет. Но ты остаешься со своим лицом и самим собой. Делаешь вывод о том, надо или нет тебе туда еще раз идти.

Понимаю, что в бизнесе так не бывает. Знаю на собственной шкуре. Но именно по этому играет в футбол Бэкхем, и как тут написал Puzo "Кака- это наша попса". Есть так сказат "допустимые вынужденные меры, продиктованные финансовой реальностью". И на мой взгляд дальше идти и не надо.

 

P.S. вынужден покинуть временно поле спора. Дела. Вернусь - все ответы прочту и обо все напишу . Ибо бросать все "вот так" - не правильно!

Изменено 31 марта 2008 пользователем GregorVd

[KONDR 20]

Гриша,

Если по пунктам.

2. Я честно аргументы увидел только у тебя. Именно аргументы, а не лозунги. Больше особо не видел...

 

3. Вот тут кстати, большая ошибка. Ты помнишь какую последнюю мировую звезду за пределами Италии мы купили? Не таланта, типо Кака или Пато, а именно звезду? Такого не было уже очень давно. Я тебе могу напомнить, как мы пытались купить супер нападающиего, а купили Оливейру. Даже можем раньше пойти. Когда мы покупали в свое время Редондо. Летом, Сильвио оффициально тогда обьявил, что мы купим игрока входящего в топ 5 мира. И мы все лето тогда гонялись за Бексом, Ривальдо и тд. А, в результате, когда везде проиграли, пришлось брать Редондо, игрока сильного, но точно не входяшего в топ 5 (+ его взяли лишь по причине, что он поддерживал проигравшего президентские выбора Реала Санца)...

 

Так что тут далеко не так все просто. Мы уже очень давно не можем купить кого хочешь. Получается знаешь как? Сильвио говоит, хочу там Ронни или Бекса (в прошлом) и больше никого. Мы все лета за ними гоняемся, но в результате не покупаем. А за это, конечно, уходят уже все остальные достойные, хотя может и менее супер звездные кандидаты. Потом за неделю до конца окна мы очухиваемся, и судорожно берем, что попало...

 

Вот тебе горькая, но правда.

[Black Prince 0]

Monsieur NN

Я не отрицаю, что есть много людей, которые ведутся на разного рода футбольные рекламные уловки, маркетинговые ходы, пиар-компании. НО. Во-1-ых, кто сказал, что это плохо? Кто мешает итальянцам действовать таким образом? Здесь уже вопрос во владении упомянутыми технологиями.

Я тоже за осознанный выбор и против как вы выразились подсовывания чего-либо. Но опять же, если у человека есть голова на плечах, то он в состоянии определиться что ему больше по душе.

Во-2-ых, честное слово, не могу понять в чем именно, в каких действиях выражается это самое "подсовывание"? Как это понятие может действовать применительно к футболу вообще?

Вот я понимаю на примере шоу-биза, когда по ТВ целыми днями крутят ДиБилана, Ксюшу Собчак, Тимати и т.д. Вот это и есть самое настоящее подсовывание, где нет никакой свободы выбора.

А что касается футбола, то позвольте задать вам вопрос: какой чемпионат в этом сезоне освещает федеральный канал "Спорт"?

[Monsieur NN 2]

Black Prince

видишь ли тут как раз один из ключевых вопросов. А надо ли? Стоит ли делать то же? Ведь они уже дошли до того, что чуть ли не рекламные туры будут устраивать. Это встретило резкую оценку мировой общественности, но думаю это был пробный шар. Думаю что и поклонники Ла Лиги видят это, разве нет?

 

Про подсовывание слишком много говорилось в других местах, чтобы так сразу ответить. Я очень рад, если ты его не замечаешь. Но оцени- сколько блогов и конференций об английском футболе и сколько об итальянском. (сейчас говорю о сайте спортс.ру), причем ведущий единственной итальянской конфы практически уже болеет за Арсенал. Это не дело. Что же касается канала спорт, то как они показывают сериал, это видеть надо. Очень была, например, в субботу слабая подача великолепного матча Интер-Лацио.

Я рад что ты заговорил о Диме Билане и Собчак, в принципе методика та же, даже персоналии те же, возьми того же Уткина- чем не Ксюша Собчак в футбольной журналистике?

[Black Prince 0]

Monsieur NN

Знаешь, я, в-принципе, не могу однозначно сказать, хорошо это или плохо - насчет рекламных кампаний и т.д. и т.п. Считаю, что пусть будет, НО, чтобы не мешало развитию футбола в правильном направлении и не вредило ему. С одной стороны, меня не приводят в восторг туры Барсы в Азию и тому подобные промо-кампании других клубов, но с другой стороны я понимаю, что это составная часть стратегии развития любого суперклуба, футбол ведь давно перестал быть просто футболом, не мне тебе объяснять, какой это бизнес. Это ведь и определенная статья доходов клуба. Так что здесь, как говорится, палочка о двух концах.

Ну а что касается "подсовывания", то честно говоря, особо не осведомлен о конференциях, тебе виднее. Насчет показа Сериала по "Спорту"...ну, если сравнивать с тем, как показывали на том же канале АПЛ, то сравнение явно не в пользу Кальчо. Там и обзоры регулярные были, и игр больше показывали, даже по понедельникам вещали

Касаемо Васи Уткина, то, да, должен признать, что он изрядно ссучился, грубо говоря. По рейтингу в мире футбольной журналистики и по уровню эпатирования публики определенное сходство с дочерью бывшего питерского губернатора есть

[Monsieur NN 2]

Black Prince

ну вот видишь, наши позиции уже практически близки

Хочу еще спросить тебя- разве тебе как поклоннику примеры хотелось бы потерять национальный колорит Каталонии, Галлиссии, Басконии и.т.п в Примере? Конечно то что было у Атлетика- явный перегиб, но молодые местные таланты в Испании- страются защищать и думаю что в этом плане возможна общая позиция в УЕФА и ФИФА.

[GregorVd 4]

2. Я честно аргументы увидел только у тебя. Именно аргументы, а не лозунги. Больше особо не видел...

<{POST_SNAPBACK}>

Кирил. Мне кажется, что тут больеш личного, чем объективного. Все было именно по полочкам и весьма грамотно.

ну да ладно!

3. Вот тут кстати, большая ошибка.

<{POST_SNAPBACK}>

нет нет! я не об этом!

Ты пишешь: мы не можем. А я говорю - МОЖЕМ!

У Милана есть владелец. Единоличный. И когда он ошибается - это сказывается на клубе сразу. А когда он попадает в точку, то клубу сразу и прет так, что . Ведь Сильвио начал в Милане с... очень положительных перемен. Сейчас у него другое отношение к клуьу наверное.

Так что в этом вопрсое я готов обсудить не "нашу потенцию", коя есть, да такая, которая многим и не снилась (ну я про трансферный рынок ). А скорее нужен ли Милан сейчас Сильвио так же как и был нужен еще лет 5-7 назад. А если нужен, то когда он снова начнет так или иначе это проявлять. Вот тут - давай обсудим. И очень может быть, что придем к выводу, что Берла то как раз и есть корень зла Милана (я лично пока так не считаю, но это отдельная тема и отдельно могу мнение свое обосновать, правда некоторые выкладки можешь уже прочесть в этой теме).

 

Сильвио говоит, хочу там Ронни или Бекса (в прошлом) и больше никого. Мы все лета за ними гоняемся, но в результате не покупаем. А за это, конечно, уходят уже все остальные достойные, хотя может и менее супер звездные кандидаты. Потом за неделю до конца окна мы очухиваемся, и судорожно берем, что попало...

<{POST_SNAPBACK}>

согласен. Минусы тоталетарного управления.

Вот только есть у меня мыслишка одна, что и не хотели сильно мы Роника покупать . И вся эта шумиха - не более чем для болельщиков и прессы. Мол вона я какой! Какой богатый, важный и все-такое. Ну - не срослось.

А не хотели из-за того (ну все-таки про Сильвио придется немного ), что у нашего Сильвио большие проблемы с баблом раз, и огромные внефутбольные планы на трату имеющегося бабла - два.

И вот тут как раз и возникают люди, которые предлагают: нафиг тоталетаризм! даешь ОАО и демократию! И на эту тему тут уже многое высказывали и многео сказано. В ОАО и демократии тоже столько минусов (при этом иногда, как это не пародоксально, полностью совпадаюие с минусами единоличного хозяина), что я бы назвал этот вариант "шило на мыло" как минимум, а то и "уход в явный минус". ИМХО конечно.

Изменено 31 марта 2008 пользователем GregorVd

[Black Prince 0]

Monsieur NN

"В споре рождается истина"

Только небольшая поправочка: я поклонник Барсы, а не Примеры, но, откровенно говоря, я за то, чтобы национальный колорит сохранялся во всех странах - Испании, Италии, Англии, России ... Хотя, вынужден признать, что и без легионеров никуда, но лимит, конечно же, должен быть - это не обсуждается. Мне нравится игра Арсенала и иногда (не закидывайте сильно камнями ) Интера, но мне совсем не нравится, что в этих командах всего 1-2 представителя титульной нации.

Просто тут очень тонкая грань между нормой и перебором и соблюдать ее, оказывается, сложно. Мне думается, это все потому, что на Земле людей, знающих меру, куда меньше, чем не знающих...

З.Ы. Бильбао - это вообще, паранормальное явление в футболе, заслуживающее в определенной степени уважения. Помнится, одно время в Италии, вроде в Пьяченце, играли одни итальянцы. Как сейчас - не знаю...

[Monsieur NN 2]

Black Prince

количественную величину лимита надо выбрать очень осторожно, чтобы не переборщить. Тут согласен. Догма- мол три легионера и все- устарела, и по крайне мере сейчас не применима. И еще- придется столкнуться с яросным сопротивлением агентов-жучков, которые везут игроков из Южной Америки, Африки,Югославии и.т.д пачками.

 

ЗЫ. Я слышал одним ухом что в Бильбао тоже все теперь не так как раньше.

[Black Prince 0]

Monsieur NN

Ну да, это уже решать не нам, а руководителям национальных федераций и УЕФА. А что касается агентов, то тут как в суде, - любое принятое решение одинх удовлетворит, а другие будут апеллировать, кассировать... Но, как известно, на любое действие есть противодействие.

Я тоже слышал, что в кантере Бильбао играют, вроде, африканец и араб. Но в подробности не вдавался. Поживем - увидим.

[Дзиро 1]

Хм. Мне просто порой не вполне понятно бывает, отчего влюбившиеся в "Милан" такой, каким он есть уже лет двадцать как, взбунтовались, и требуют ухода от нынешней системы. Принципы менеджмента a-la лучший клуб Ломбардии были придуманы тогда, когда слово "Милан" для большинства из нас был бы не более, чем сочетанием пяти букв. А нынче "стариков на мыло" и "семью долой". Будь я врачом, порекомендовал бы просто сменить вектор симпатий (ибо не ясно, за что люди болеют вообще - за "Милан", иль за футбол, что наций и границ не знает) и найти какой-нибудь "Арсенал", что-ли. Ну и на отдых в санаторий, нервы восстанавливать, конечно же.

[KONDR 20]

Эммм, Дзиро, а поподробнее расскажи плиз, о каком Милане ты говоришь за последние 20 лет? Я, честно говоря, видел очень много разных Миланом. И с разными составами, и менеджментом, и стилем управления и стилями игры.

Принципы семьи были далеко не всегда и несколько раз проводились крайне серьезные чистки...

Так что не очень понимаю, о чем ты. Договорились же вроде предметно говорить?

[GregorVd 4]

Принципы семьи были далеко не всегда и несколько раз проводились крайне серьезные чистки...

<{POST_SNAPBACK}>

ну Дзиро там сам ответит за себя. я вот что...

при Сильвио? Не было принципа СЕМЬИ? Да на 90% именно он и принимал решения о тех или иных чистках или покупках. Не лукавь. Вот что-что а этого добра (семейственности) при Сильвио было хоть жо-й ешь. Когда то срабатывало на отлично, когда то (как сейчас тянудло вниз). Но было - всегда.