Италолюбы потив остального мира

[Monsieur NN 2]

налим

я описывал испанский опыт, где нет никаких акций (вернее они есть но не при выборе президентов). Так что тут ты не прав.

В акционировании есть другие, не менее серьезные проблемы. И пока нигде я не видел серьезный клуб, где мелкие акционеры составляют хотя бы относительное большинство. А ведь мы ведем речь именно о мелких акционерах. Так что на этом пути мы стали бы первопроходцами и шишек набили бы..

Изменено 26 марта 2008 пользователем Monsieur NN

[GregorVd 4]

Любопытно, а где тот Клондайк, из которого Берл накопал свои миллиарды 

И че причтали к челу все эти борцы с коррупцией

<{POST_SNAPBACK}>

Не-не! Я к Берле - без иллюзий! Но .

У нас и у них - совсем большая разница. Их мафиози и наши. Их олигархи и наши. Это долгий и длинный рассказ может получиться.

Главным в моем посте было умение работать теперь, а не жить на награбленное.

Но это ты и без пояснений "выделила"

[Carlito 11]

Ну давай не погнушаемся глянуть на ненавистных тебе англов: берет Берлускони и делает

АО "Берлу и Ко", оставляя за собой контрольный пакет.

Делает структуру прозрачной для аудиторов и акционеров.

В результате, привлекает куеву тучу бабок.

Выгоняет нафиг Интер с Сан Сиро и реконструирует стадион.

Получает достаточно денег для покупки игроков.

А если он как менеджер так силен,

скажи: где деньги за Шеву?

Что мы с ними сделали?

Вооот.

Такие мы эффективные менеджеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо. Тогда откуда брал деньги на покупку голландского трио и ко. Уж не на абонементах ли заработал? Дело в том, что Милан действительно игрушка Берла. Хорошо это или плохо, но это так. Поэтому ждать плюс-минус-баланс смысла нет.

Финансовый вопрос не стоит. Стабильность есть, опять же в "лице" Берла. Поэтому не вижу смысла в всяких рейтингах, что касается Милана. Топ-игрок, которого Берл очень захочет увидеть и который продается, несомненно оденит футболку Милана.

[налим 2]

налим

я описывал испанский опыт, где нет никаких акций (вернее они есть но не при выборе президентов). Так что тут ты не прав.

<{POST_SNAPBACK}>

А я, вроде бы, и не писал нигде об акциях при выборе президентов?

Писал об акционировании, как о способе привлечения денег.

 

Кстати, подумал о том, что, если бы АСМилан акционировался, наверняка,

хотя бы, одну акцию, но купил бы

 

Уверен, что размещение на бирже акций Милана, пусть даже у дона Сильвио остался бы не блокирующий, а контрольный пакет, даже если продавать акции не пакетами, а поштучно, увеличило бы стоимость клуба в разы.

 

В акционировании есть другие, не менее серьезные проблемы. И пока нигде я не видел серьезный клуб, где мелкие акционеры составляют хотя бы относительное большинство. А ведь мы ведем речь именно о мелких акционерах. Так что на этом пути мы стали бы первопроходцами и шишек набили бы..

<{POST_SNAPBACK}>

Большинство пусть остается у донов.

Главное, чтобы структура была прозрачная.

У Абрамовича почти 97% акций, но клуб - АО,

поэтому и не считается он его частной собственностью.

 

У Берлы же все по-доновски, непрозрачно.

Семья, в общем.

 

Шо папа скажет, туды все и идут...

 

Не-не! Я к Берле - без иллюзий! Но .

У нас и у них - совсем большая разница. Их мафиози и наши. Их олигархи и наши. Это долгий и длинный рассказ может получиться.

<{POST_SNAPBACK}>

И, уверен, интресный

Буду надеяться и ждать.

Без прикола.

А пока пересмотрю "крестных отцов".

[GregorVd 4]

А пока пересмотрю "крестных отцов".

<{POST_SNAPBACK}>

ну тока так... для общего развития или приятнго время препровождения.

В реальных жизнях все по проще... по эфективнее и по черновее

 

Правда ); есть интересные моменты! Например

 

Строительная компания, в которой Берл "начинал" называлась... "Иммобилиаре"! толи совпадение в фильме... толи

Изменено 26 марта 2008 пользователем GregorVd

[alex 39]

Виталь, кажется по структуре Милан - ЗАО, у Берла не 100%, а 90 с чем-то. Он владеет не напрямую, а через Фининвест. Милан формально контролируется этой компанией, а та в свою очередь под контролем Сильвио. Так было несколько лет назад по крайней мере.

[налим 2]

Леш, разницы, частная собственность это или опосредствованная (через аффилированные структуры) никакой нет.

Другое дело, открытая акционерка

[Monsieur NN 2]

налим

надо изучать опыт Лацио. У них ОАО и акции на бирже. Не дало это пока ничего (хотя команда и не утонула как могла бы). Я бы предпочел, чтобы все осталось как есть в смысле формы собственности, но президентом клуба был Мальдини, естественно с особыми полномочиями от Берла. Вот это выход- и семью сохранить и дать команде новые импульсы.

[GregorVd 4]

Я бы предпочел, чтобы все осталось как есть в смысле формы собственности, но президентом клуба был Мальдини, естественно с особыми полномочиями от Берла. Вот это выход- и семью сохранить и дать команде новые импульсы.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ктог бы спорил. Выход почти идеален. Конечно Паоло надо будет подучить по финансово-управленческой части, то бы его не сделали "свадебным генералом", а так...

Кто бы против то был?!

[alex 39]

Леш, разницы, частная собственность это или опосредствованная (через аффилированные структуры) никакой нет.

Другое дело, открытая акционерка 

<{POST_SNAPBACK}>

Да я понимаю Просто инфу тебе подкинул, раз ты интересуешься вопросом. По поводу твоей идеи я скажу так - возможно в этом что-то есть позитивное, но нереально это пока Сильвио контролирует Милан. Ему это совершенно не нужно. Ему удобнее всё так оставить и контролировать через Лысого, который в доску свой человек, не продаст. А вложения будут по настроению, захочет сделает, не захочет - не сделает. Приоритетом Милан для него уже не является. Кабы хотел - и без акционирования бы подтянул трансферы.

[vasko* 0]

нафлудили блин ща день, осилил с половину.

 

мое имо.

 

пора уже либо что-то менять, либо чему-то учиться. одно из двух или оба сразу. отрицание определенных плюсов других чемпов явная глупость. тут поддерживаю Самсона. очень-очень неверная тактика ничего не замечать. с такой тактикой италия уже просидела в жопе в лч с 98 по 2003 год (не так давно было).

 

по поводу итальянской романтики -- это все прекрасно конечно. но при анчи выигран только один чемпионат как не крути. и только еще в одном мы реально претендовали на победу. остальные дурака валяли.

 

меня как болельщика милана интересует в первую очередь результат. кто и как будет президентом фиолетово. на семейственность мне тоже фиолетово по большому счету. паоло мальдини легенда милана вне зависимости от того, будет он президентом или нет, уйдет сейчас или потом, останется в клубе или нет. анчи отличный тренер и я ему благодарен вне резалта этого (да и хрен бы с ним с 5-м местом если что). семейственность здесь при чем?

 

хрен с ней с семейственностью. надо уже, наконец, купить нормальных игроков во все линии, вложить денег, эффективно их отбить при этом.

 

перестать не кичиться семейственностью в клубе, где средний возраст всех линий не считая напов уже хорошо за 30. причем лучше пока становится только мальдини (имо он играет сильнее, чем в прошлом сезоне). паоло может играть до 40, а вот пирло, зее, рино и неста не смогут.

 

перемены назрели. может быть, не смена тренера, но активное вливание игроков и смена управленческих приоритетов однозначно. и взор на клубы из иных лиг надо бы обратить. а то будем ждать следующих титулов еще года 3. если кого-то это устроит, то меня нет. я считаю, что милан имеет достаточно ресурсов и традиций, чтобы в настоящий момент завоевывать 1 титул раз в 2 года (какой-либо).

[GregorVd 4]

Приоритетом Милан для него уже не является. Кабы хотел - и без акционирования бы подтянул трансферы.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Вооооот!

И весь вопрос сводится (и совершенно справедливо) к: два сезона без серьезного трансфера. это окончательное охладение или временные финансовые трудности у Дона?!

 

1 титул раз в два года? И СуперКубок Европы и КЧМ - в счет не берем?

ну пока мы тока чуть отклонились от графика Не на много пока. Так что

Вливания - нужны. И крови и денег. Но РАЗУМНЫЕ.

[Monsieur NN 2]

будет все равно эволюция, с внедрением 3-4 человек. Хотелось бы чтобы 4-х, один из них был Дзамбротта и один из них был бы хотя бы чуть чуть "системообразующим"

[Шах 1]

Самсон

И все-таки, ты не хочешь извиниться за такую наглую, ни с чем не сравнимую клевету о том, что Роналду сильнее любого футболиста Милана? Ты ведь не школьник, который ничего не знает, ты взрослый человек, внимательно следишь за мировым футболом и отлично знаешь, что такое заявление можно сделать только на основа матчей МЮ с Миланом, где Роналду разнес бы всех в пух и прах. Однако если брать последний матч между этими командами, который вдобавок ко всему был еще и очень важным и сверх решающим (это чтобы не было отмазок) Роналду на поле не было видно вообще. Так что такая подобная фраза - это просто неслыханная наглость, это клевета и просто колоссальное, мало с чем сравнимое оскорбление в адрес блестящего тренера Карло Анчелотти, который придумал, как в том важнейшем матче превратить в полный ноль и абсурд не только Роналду, но и абсолютно всех "звезд" МЮ.

Изменено 26 марта 2008 пользователем Шах

[Monsieur NN 2]

я сегодня вместо глазастика, предлагаю выпить

[Dragon 219]

Гриш, ты принципиальные споры от оскорблений отличай. Пока никто никого не оскорбляет, никто никого и не банит... ИМХО.

А провоцировать на конфронтацию щас сапсем не надо, особенно модераторов, они пока ничью сторону не занимали.

Изменено 26 марта 2008 пользователем Dragon

[GregorVd 4]

Дракош Ух ты... ты с какой целью нравоучение это мне написал?

[Crayfish 7]

Я думаю, что надо выпить.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, эта фраза должна быть первым постом в этой теме

[GregorVd 4]

Так она и первая! САМАЯ первая! Прямо вот первейший пост

[vasko* 0]

я только докину по поводу титулов.

 

для меня есть 2 титула -- скудетто и лига чемпионов. клубный чемп мира и суперкубок европы, кубок италии -- это приятные бонусы. согласитесь, что урава ред даймондс и севилья клубы не нашего уровня. бока хуниорс по большому счету тоже. так что разочарования от этого сезона они не уберут. тем более, что с севильей ведь мы играли как прошлом сезоне (видимо, по инерции) -- мощно, доминируя на поле. после этого совершенно запоротый чемп, уверенная лига и попадание на арсенал в противофазе (мы только в начале подъема, эти черти на пике, вон они как посыпались с этого пика сейчас). но! даже в случае прохода арсенала и победы в лиге я бы говорил, что управленческую модель надо менять. нельзя все-таки играть адекватно 5 матчей в году и под них форму подгонять. уметь побеждать надо всегда, в том числе и стадо негров во главе в фабрегасом.

 

з.ы. кстати со спорт.сру атличная цитата "один раз - не фабрегас. второй обстряющий пас поульсена был ужасным" (с) д.долгих. долго смеялся )))

[KONDR 20]

Хотел утром открыть тему (так как мы тут известные противники закрытых тем и очень жаль, что последнее время все чаще приходится прибегать к этому методу), но Алекс опередил.

 

Ребят, две вещи опять же.

 

1) Мы в очередной раз просим, строго просим, не обсуждать ни в какой форме действия модераторов на форуме. Леша, Бонд и Я полностью открыты к беседе в ЛС и будем рады выслушать ваши любые доводы и аргументы. Если вы считаете, что мы поступили не справедливо, то, пожалуйста, пишите нам. Но не надо обсуждать это ни в какой форме на форуме.

 

2) Уже много раз писал, но, пожалуй, повторюсь. Мы стараемся вести достаточно либеральную политику и давать людям максимум свободы на форуме. Это футбольный форум, где всегда есть место эмоциям и мнениям. А, следовательно, и спорам - иногда горячим, иногда с подколами взаимными и легкими наездами. Важно только определять грань. Грань между подколом собеседника и уже грубным наездом/оскорблением. За этим мы стараемся следить. Хотя, опять же, если вы не согласны и считаете, что мы что-то упустили, ну напишите нам в ЛС

 

Так же, мы ценим, что на нашем форуме существуют разные мнения. Что есть болельщики разных команд, чемпионатов и стран. И мы считаем крайне важным, чтобы это продолжалось, а не доминировала какая-то одна точка зрения. Поэтому мы не позволим притеснения других точек зрения и предпочтений у нас на форуме (если они высказаны в нормальной форме, конечно) и попросили бы всех относится с большим уважением как к собеседнику, так и к его мнению.

У нас нет тем только для болельщиков сборной Италии или чего бы то ни было. Есть общие темы и люди могут высказывать свое мнение, если, конечно оно нормально аргументировано, в любом месте...

 

Вот...

[GregorVd 4]

для меня есть 2 титула -- скудетто и лига чемпионов.

<{POST_SNAPBACK}>

 

2002 - мимо

2003 -ЧЛ

2004 - Скудетто

2005 - почтиСкудетто и почти ЛЧ (снова передернуло от ужасти финала Стамбульского)

2006 - мимо

2007 - ЛЧ

2008 - МИМО-мимо-мимо...

 

Ну вроде пока "идем в ногу с графиком"!? Вопрос: а что будет в следующем году?! Это знает только Итальянский народ (который выберет или нет Берла) и сам Берл

Изменено 27 марта 2008 пользователем GregorVd

[vasko* 0]

нет, пока в целом все ок по титулам. единственное, ох как мне жалко сезонов 2003-2005. была отличная возможность всзять лигу 3 раза подряд. но сначала риасор потом стамбул, о-хо-хо. лана, отвлекся.

 

я пока не вижу как мы будем бороться в следующем сезоне. нужны усиления капитальные, усиления игроками на порядок лучше тех, что есть. потянем, захотим ли? вопроос. поэтому мне кажется, что изменения назрели.

Изменено 27 марта 2008 пользователем vasko

[GregorVd 4]

я пока не вижу как мы будем бороться в следующем сезоне.  нужны усиления капитальные, усиления игроками на порядок лучше тех, что есть.  потянем, захотим ли?  вопроос. поэтому мне кажется, что изменения назрели.

<{POST_SNAPBACK}>

 

и я не вижу. и пока мы место в Сериале этого года не займем какого-либо, пока выборы не пройдут - и не увидим. Слишком много "но" (наверное как и в любом другом клубе, который пребывает в кризисе).

[alex 39]

Самсон, я думаю, что у АПЛ есть чему поучиться, но это впервую очередь не сам футбол, а организация футбольного чемпионата. Сам футбол в Италии более выского качества, чем в Англии. Я думаю, что когда у Интера будет нормальный тренер, которому позволят работать, и когда Юве выйдет в Лигу Чемпионов, когда Милан (я на это надеюсь) решит свои кадровые проблемы, то ситуация в ЛЧ поменяется в нашу пользу.

 

Но в чём же АПЛ лучше сейчас

Центральные темы здесь две - обеспечение безопасности и здоровой атмосферы на стадионах и вокруг них, и борьба с коррупцией.

Два больших зла терзают итальянский клубный чемпионат: коррупция и агрессия на стадионах. Англия в этом плане выглядит куда как лучше. Там люди приходят на стадион, чтобы поддержать свою команду и насладиться футболом, а в футбол как известно играют две команды, а не одна. Там аплодируют даже команде-противнику, когда она показывыает хороший футбол. Это создаёт безопасную и комфортную для семейных походов обстановку, чтов свою очередь увеличивает доходность и популярность Лиги в целом. В Италии часть болельщиков, так называемые ультрас, приходят не на футбол смотреть, а скорее войну устроить против других ультрас. Особая радость - как можно сильнее обосрать команду противника. Это конечно часть культуры кальчо, но всё таки это создаёт много проблем дял умеренных болельщиков. Недавно Мальдини сказал, что хамство и агрессия стали проблемой для Италии, уже нельзя прийти на стадион с ребёнком. Ну я не думаю, что и ты и все читающие хорошо понимают все эти проблемы.

Коррупция роняет престиж итальянского футбола в мире, ослабляет его позиции в пользу Англии и Испании. То же самое некачественное судейство - люди же видят, как тянули раньше Юве на чемпионство, как сейчас тянут Интер, им плеваться хочется от этого.

Третья тема, где АПЛ выигрывает пока - организация финансовой стороны футбола. Клубы приносят доход, бухгалтерия прозрачная. Хотя с другой стороны, есть такая проблема, в которой недавно признался Венгер, - клубы скупаются иностранными инвесторами, при этом инвесторы залезают в долги и списывают их на клуб. Приходится расплачиваться годами. Так что не всё так радужно, как кажется.

 

Если реально смотреть на вещи, то приходишь к выводу, что в ближайшем будущем существенных перемен к лучшему ожидать не приходится. Футбол - это часть жизни общества вцелом. Коррупция, низкая культура поведения на футболе, относительная экономическая слабость это - проблемы государства. От них не отмахнуться разом.

При этом я лично вижу позитив за последние года 4. Успех Милана в ЛЧ. Успех Скуадры на ЧМ. Лацио, Рома, Фиорентина вернулись на свой уровень после падения в финансовую бездну. Да, это их реальный уровень, поскольку чемпионство Ромы или Лацио я рассматриваю как результат авантюрной финансовой политики, своего рода пирамиды долгов, которая неминуемо однажды обрушается. Далее, игра стала более зрелищной, стало забиваться больше голов. Счёт 2-2, 4-1, стал нормой для кальчо, чего раньше не наблюдалось. Всё таки как не крути, а голы - это совершенно необходимая вещь для большинства болельщиков для восприятия игры как зрелищной. Игра может быть зрелищной и при счёте 0-0, но зрелищная игра, где забито хотя бы 2-3 гола, это лучше.

Футбол в Италии стал более созидательным, более атакующим, чем раньше. Это видно и на примере топ-клубов и на примере сборной. Сравните сборную Липпи и сборные Трапа или Сакки. Я считаю это позитивом, поскольку это не отказ от традиций оборонительного футбола, а необходимая надстройка. Врят ли многим из нас хочется, чтобы Кальчо был своего рода заповедником непуганного катеначчо. Бразильцы учатся обороняться, итальянцы учатся атаковать и доминировать на половине поля противника.

Ну я говорю в целом по Кальчо, не касаясь конкретных проблем Милана, поскольку для этого есть отдельные темы.

 

Что касается твоего упоминания Франции как фабрики молодых талантов, то тут я бы занял умеренную позицию. Я хочу чтобы львиную долю легионеров в Кальчо по-прежнему составляли арги и бразилы. Если брать африканеров, то самых отборных, как Дрогба, Это О, Мекелеле, то есть не только атлетичных, но и техничных и тактичных (от слова тактика).

Я до сих пор помню одно очень давнее интервью Алекса Фергюссона, в котором он объяснил своё видение тактической разницы между английским и итальянским футболом. Но в данном случае важно его мнение о легионерах. Он считает, что для Англии нужны африканцы, потому что они трудяги, не гнушаются большого объёма чёрной работы и более атлетичные, чем южноамериканцы. В Англии важна скорость и выносливость (пресловутое бей-беги). В Италии важна техника, тактика и изобретательность, и тут латиносы как легионеры вне конкуренции. Это тенденция должна сохраняться, или во всяком случае нужно быть осторожным в подходе. Знаешь такую знаменитую антитезу - свобода или колбаса? Так вот если увлекаться скупанием африканцев, то можно остаться и без того и без другого, без результата и без эстетики.

 

Что касается вопроса, что лучше - единоличное владение клубом или акционирование, то я согласен с Васко: мне в конечном итоге без разницы как, лишь бы клубы были успешны и чемп интересный. Акционирование не панацея от всех бед. Равно как иметь багатого и щедрого Патрона. Пример - Интер.

Изменено 27 марта 2008 пользователем alex